Annyi lett volna a különbség, hogy 1941 helyett 1939-ben már az első perctől kezdve gyakorlatilag világméretű konfliktusról beszélhettünk volna, még annyi különbséggel, hogy az USA valószínűleg még semleges maradt volna, Japán pedig a Szovjetúnióval harcolt volna. Igen, Románia, Finnország, Magyarország és Bulgária eleinte még nem sok okot látott volna a háborúra. Szerintem Olaszország hadat üzent volna, Spanyolország később, kérdéses lett volna a törökök, jugoszlávok és görögök reakciója.

Hmm... Azért érdemes egy kicsit átgondolni egyes országok helyzetét mielőtt belépteted őket a háborúba
Az olaszok biztos nem léptek volna míg Fr. áll, a gyarmatok egyből vesztek volna, az egyesült fr-angol flotta elsöpörte volna az olaszt, max. az Alpokban vitézkedhettek volna...
A spanyoloknál - nem mintha sokat érne az az egy ho. amit ráadásul a németek szereltek fel - épp végetért a polgárháború, még az fr. összeomlás után sem léptek be, ha most mégis max. a Pireneusokba mehettek volna harcolni nem a SZU-ba, ez is kizárt...
Szerencsétlen görögök-bolgárok meg minek mentek volna? A jugók meg szintúgy, max. néhány keveset érő önkéntes. A görögök és románok ráadásul éppen garanciát kaptak az angoloktól, így vsz legjobb esetben is semleges politikát folytattak volna... Törökök hátukban a francia-brit gyarmatokkal szintén nem igen lehettek volna kaphatóak bármi szovjet kalandra...

Tehát marad a német-szlovák és esetleg japán szövetség max. kiegészítve olasz-spanyol \"önkéntesekkel\" szemben a SZU-Fr.-NBr. szövetséggel, ami gyakorlatilag biztos vereség...

karoton írta:


Igen, természetesen vereség lett volna a vége, hogy Mussolini tétlenül szemlélte volna a német és japán eleinte valószínűleg sikereket hozó hadműveleteket azt kétlem.... Spanyolország talán tényleg túlzás volt, de belépésével már komolyan fenyegethette volna a fölközi térséget Giblaltár miatt.
idézem: \"Igen, Románia, Finnország, Magyarország és Bulgária eleinte még nem sok okot látott volna a háborúra.\" Tehát Romániát és Bulgáriát én is kizártam. A görögök szerintem a britekhez vonzódtak volna, ellenben Jugoszlávia a németekhez. A törökök max akkor léptek volna be, ha már biztosnak látszik a tengely győzelme, az pedig az utóbbi feltételezésekben kizárt.
Ha rákerült volna a sor az olaszok és a spanyolok csak együtt tudtak volna fellépni a földközi térségben, akkor is talán csak német segítséggel.

Na még1x A németek szempontjából legoptimálisabb forgatókönyv szerint a fr-brit haderő megül az állásaiban míg ők lerohanják SZU-t, mindezt ugye szeptember végén...
Ha elfogadom a feltételezésed miszerint eleinte sikereket értek volna el keleten a németek, az még mindig nem befolyásolja az olaszok helyzetét, szerintem \"Az olaszok biztos nem léptek volna míg Fr. áll, a gyarmatok egyből vesztek volna, az egyesült fr-angol flotta elsöpörte volna az olaszt, max. az Alpokban vitézkedhettek volna...\" Ha nem gurul el Mussolini gyógyszere, kimarad a háborúból míg a franciák kitartanak Amúgy meg láttuk mit értek az olasz csapatok keleten...
Spanyolokat is felejtsd már el. Kivérzett, lerombolt, külföldi élelmiszersegélyektől függő ország, hds felszereltsége siralmas, ha be is lépnek milyen hatása van a keleti frontra? Hogy jutnak oda? Egyáltalán minek léptek volna be?
A jugók miért álltak volna a németek mellé? Görögök mit számítanak ott lenn, minek léptek volna be a britek mellett, hogy befolyásolták volna a keleti front eseményeit?

De egyébként is lényegtelen azon rugózni, hányan állnak a németek mellé, mert érdemben nem ez befolyásolta volna a keleti front eseményeit...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-12-10 01:12

Az igazi kérdések ezek ( továbbra is abból kiindulva hogy a nyugati fronton minden csendes...):

A szovjet hadsereg 1941-re többet lépett előre az 1939-es állapotokhoz képest mint a német ugyanezen idő alatt, ami mindenképpen a németek javára szól. De mekkora pontasan az olló 1939-ben ill. 1941-ben a két hadsereg között? Kisebb-e 1939-ben annyival, ami a sikert garantálhatta volna a németeknek?
Megszálló csapatok sem állomásoznak szerte Európában, viszont nyersanyag-munkaerő és ipari kapacitás is kevesebb emiatt. Kevesebb megszálló katona kell, de nincsennek sorozott népi németek, önkéntes európaiak, kényszermunkások stb. És nincs sok nyersanyag, ipari kapacitás, zsákmányfegyver sem.
Nincs finn-balti-román front, kinek kedvezőbb ez? Jóval szűkebb frontvonalon támadhatnak a németek, aztán legyezőszerű szétbontakozás jöhetene - már ha nem jönne előbb a tél... És még teljesen felszerelve áll a Sztálin-vonal...
Szerintem ezeken dőlt volna el a keleti front sorsa nem a ki lép be-ki nem kérdésen...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-12-10 01:32

A második világháború során egyetlen erődvonal volt képes bizonyítani, ez az Árpád vonal. Az erődítés védőfegyver, nem támadó. A szovjet hadsereg pedig támadó hadsereg volt. A kettő között nem feloldhatatlan az ellentmondás, de azért nem szabad erről elfelejtkezni. Nem értek egyet azzal a szemléletmóddal, hogy bizonyos lényeges vagy kevésbé lényeges tényt nem veszünk figyelembe. Semmi sem fehér vagy fekete. Valójában a Szovjetunió elleni háború törvényszerű elvesztését a német hadsereg célja okozta. Ki az a hülye -főleg ha nagy területen élő nagy létszámú népről van szó -aki az ellenségnek segít abban, hogy őt leigázza, kiirtsa. Lehet, hogy a reguláris hadsereget legyőzik, de utána 20 millió km2-en fordult volna ellenük a lakosság. Szibériában az ottani viszonyok (út nincs, télen nagyon hideg van stb.) a partizánharcnak kedveznek. Ide sok ember kell, nem technika. Lásd Afganisztán, Irak, ott is a reguláris hadsereg megszűnése után is folyik a háború. Az amerikai hadsereg pedig erősebb most mint volt a német hadsereg abban az időben, Irak és Afganisztán pedig jóval kisebb.

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-12-10 07:05

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-12-10 07:06<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-12-10 07:07

Szerintem is. A Szovjetunió megtámadása egyenlő volt a vereséggel. Még ha el is jutnak az Urálig, nincs az a hadsereg, ami felügyelte volna egész Nyugat-Oroszországot (akkor Szu). Elháborúzgattak, és aláírták gyakorlatilag a saját ítéletüket...

Hiszen meg lett mondva: A háború egyik alaptörvénye: Soha se, semmilyen körülmények között ne támadd meg Oroszországot, mert a végső győzelem az övék lesz.

Gipszj írta:


Az Árpád-vonalnak sok esélye nem volt a bizonyításra mert max. néhány hétig folytak ott harcok aztán ki kellett üríteni az erdélyi helyzet miatt. Egyébként sem készült el soha teljesen, különösen a déli szárnya volt nyitott... Több állásrendszer is kitartott legalább ennyi ideig vagy még tovább is pl. Mannerheim-vonal, Gót-vonal stb.

Mi az hogy a \&quot;szovjet hadsereg támadó hadsereg volt\&quot;? Szuvorovnál lehet ilyeneket olvasni A moszkvai csatától a tavaszi ébredésig elég sokszor bizonyította, hogy a védelemhez legalább úgy ért mint a támadáshoz, sőt... Azért mert a stratégiájuk elsősorban a támadásokra épült és a kiképzésük is ennek megfelelő volt még elég jól megoldották a védelmet is... Ha létezett \&quot;támadó hadsereg\&quot; az a német volt, de ők is beletanultak a védelembe, bár talán kicsit nehezebben mint a szovjetek...

A megszállásról: Először is a kérdés az volt, mire mentek volna 1939-ben a szovjetekkel a németek, és nem az hogy ha győznek fenntartható-e lett volna hosszútávon a megszállás... De beszélhetünk erről is, csak ez két külön téma
Régi vád a németekkel szemben, hogy a leigázást választották az őket felszabadítóként köszöntő népekkel való együttműködés helyett. De ezt csak az elhúzódó háború nehézségei követelték volna meg... A németek célja - helyzetüknél fogva nem is lehetett más - a gyors - villámáborús - győzelem volt. Ez esetben nincs szükség a lakosság megnyerésére, velük ráérnek az ellenség öszeomlása után foglalkozni. Ekkor már kellő emberanyag állt volna rendelkezésre a megszállási feladatokra, ráadásul az őket támogató, megszervező központi hatalom nélkül messze nem lettek volna olyan hatékonyyak a szovjet partizánok. SZU vsz darabokra hullott volna a kaukázusi, muszlim népek kiválásával, német telepesek megjelenésével stb...
Irakot, Afganisztánt kár idehozni, manapság a média rendkívüli módon megköti a megszálló hatalom kezét - különösen ha az a \&quot;szabadság, demokrácia, emberi jogok hazájaként\&quot; hirdeti magát, a németeknek nem lettek volna ilyen korlátaik keleten. Nem bántásként, de azért nem árt ismerni a németek terveit mielőtt szibériázni és 20 millió km2-ni kezdünk, mert a németek max. az Urálig tervezték SZU megszállását... Ismerve a német módszereket, sajnos nincs kétségem arról hogy találtak volna \&quot;megoldást\&quot; az európai területek pacifikálására

De akkor összefoglalva mit is gondolok 1939 esélyeiről:
Ahhoz hogy egyáltalán legyen értelme arról beszélni, hogy 1939-ben mire mentek volna a németek a szovjetek ellen két dolognak mindenképp teljesülnie kellett volna: nyugaton maradjon a furcsa háború és szeptember helyett legkésőbb a tavasz végén elinduljon a lengyel hadjárat.

Ha ezek fennállnak több évre elhúzódó háborúban még rosszabbak lettek volna a németek esélyei mint 1941-ben, hiszen 1939-ben hiányoztak a később megszállt területek erőforrásai - nyersanyag, ipari-mzg-i termékek, munkaerő, katonaanyag, zsákmány stb- és bár a megszállásra lekötött erők felszabadultak volna, legalább annyi emberre szükség lett volna még egy csendes nyugati fronton is...

Egy \&quot;villámháború\&quot; már más kérdés. A szovjetek sokkal rosszabbul álltak 1939-ben, épp hogy végetért a tisztogatás, ha 1941-ben tapasztalatlan, a beosztottjait nem ismerő volt a tisztiállomány jelentős része, akkor ez ekkor fokozottan igaz. Ráadásul a terror emléke is még élőbb, ami a cselekvési szabadságra kihat. Nincsenek még meg a finn-japán háborúk tapasztalatai, az ezeket követő átszervezések, hiányzik még számtalan alakulat, a \&quot;győzelem fegyverei\&quot; közül is jópár kifejlesztés, rendszeresítés alatt van csak.
A német hadsereg jobban hasonlít későbbi önmagára, de itt is hiányzik a sok zsákmányanyag - fr. gépjárművek, lövegek, cseh hk-k stb. - hiányzik a két év alatt felgyűlt tapasztalat - északi, nyugati és balkáni hadjárat - és ami talán a legfontosabb, hiányzik az ezek nyomán kialakult legyőzhetetlenség tudat.
A hadszíntér is más, finn front és így leningrádi blokád vsz nincs, a balti államok semlegesek vagy megszállják őket, ha igen ki ér oda előbb és milyen ellenállással találkozik? A legfontosabb a román kérdés: kimaradnak, de legalább nyersanyagot - kőolaj - adnak, átengedik a német csapatokat vagy csatlakoznak? Ha csak a lengyeleken keresztül tudnak támadni a németek akkor esetleg szétbontakozás helyett egy fő csapásirány lesz Moszkva felé? Mennyit ér a Sztálin-vonal? Sok a nyitott kérdés, de mégis, szerintem több esélyük lett volna egy gyors győzelemre, mint 1941-ben, de hogy mennyivel... <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-12-10 14:27

karoton írta:

Hogy a háborúnak vége lett volna ha a németek elérik az Uralt azt erősen kétlem.Hiszen ha valaki megszerzi a fél lakásomat, akkor az el fog gondolkozni azon, hogy biztosan meg lehetne szerezni a másik felét is. Én pedig azon fogok gondolkozni, hogy a nagyobbik fele még az én kezemben van tehát nem reménytelen a másik felét visszaszerezni, meg azon, hogy ö meg megpróbálja megszerezni a maradékot. Hogy a muzulmánok mit csináltak volna a Szu. szétesése után az kérdéses. Ha megtudják, hogy ők csak harmadosztályú segédnép akkor nem garantált továbbiakban a németbarátság. Lásd ukránok. Az Árpád vonal pedig bizonyított. Meg kellett kerülni. Igaz, hogy nem volt áttörhetetlen -ilyen nincs- de jobbnak látták megkerülni amire Románia megfordulása adott lehetőséget. A Gót, Sigfried és Mannercheim vonalat áttörték.
A szovjet hadsereg harcászati szabályzatában a védelem csekély mértékben fordul elő. Védelemben először Sztalingrádnál voltak igazán sikeresek. Persze az első világháborúban is folytattak védekező harcokat, de a kiképzésben a fő hangsúly a támadáson volt.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-12-11 10:04

Gipszj írta:


Én csak a németek fennmaradt terveiből tudok kiindulni. Ők SZU európai részein terveztek tartós berendezkedést - mármint azokon, amelyeket nem a finnek ill. románok kaptak. Ezek a tények. A lakásos példádnál maradva felhívnám a figyelmedet, hogy Franciaországot sem szállják meg egészében 1940-ben, pedig a lakásban ott is benn voltak Ráadásul Szibériára és a SZU távol-keleti területeire más igénylő is volt.
Az Árpád-vonalat nem kellett megkerülni. Mire elérte a 4. ukrán front az állásrenszert szeptember vége-október közepe között, addigra a 2. ukrán front már a hátukban volt. Tehát nem támadták és a kudarc miatt megkerülték, hanem előbb volt a megkerülés, mielőtt igazán kiderült volna mennyit is ér... Egyébként ha egy állásrendszer akkor bizonyít, ha meg kell kerülni, akkor a Maginot- és Metaxas-vonal is bizonyított... Ráadásul az Árpád-vonalat is áttörték, több helyen is, a legsúlyosabb helyzet Szolyva térségében alakult ki, ahol több mint 7000 honvéd esett fogságba.
Szovjetek... \&quot;Védelemben először Sztalingrádnál voltak igazán sikeresek. \&quot;
Én azért emlékszem Sztálingrád előttről is igazán sikeres védelmi harcaikra. Moszkvát már említettem, de talán Leningrád miatt sem kell szégyenkezniük De elestük ellenére Breszt és Szevasztopol védelmét sem nevezném kudarcnak...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-12-11 14:21

Komolyan mondom, lassan már nem merek üzenetet írni... Háromból kétszer duplán megy el:evil:<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-12-11 14:15

karoton írta:

Ami a Vöröshadsereg korábbi sikeres védelmére vonatkozik az jogos. A lakásos példám jó, mert lehet, hogy nem akarták egész Franciaországot elfoglalni, de végül csak elfoglalták, pedig Petain nem volt németellenes. Az Árpád vonalról én másképp tudom, sőt az Árpád vonalról írt könyv sem egészen sikertelennek írja le. Az, hogy megkerülte egy szovjet hadsereg az más kérdés. Meg az is, hogy a 7000 honvéd mikor eset fogságba, megkerülés előtt vagy után.

Gipszj írta:


A lakásos példa - öncenzúra Az elmúlt több ezer év történelméből háborúk százait lehetne felhozni példaként amikor bár a győztes \&quot;benn volt a lakásban\&quot; megelégedett néhány szoba elfoglalásával...

\&quot;Az Árpád vonalról én másképp tudom, sőt az Árpád vonalról írt könyv sem egészen sikertelennek írja le. Az, hogy megkerülte egy szovjet hadsereg az más kérdés. Meg az is, hogy a 7000 honvéd mikor eset fogságba, megkerülés előtt vagy után.\&quot;
Nem tudom, hogy hol írtam, hogy sikertelen volt az Árpád-vonal, de akkor ismétlem: \&quot;Az Árpád-vonalat nem kellett megkerülni. Mire elérte a 4. ukrán front az állásrenszert szeptember vége-október közepe között, addigra a 2. ukrán front már a hátukban volt. Tehát nem támadták és a kudarc miatt megkerülték, hanem előbb volt a megkerülés, mielőtt igazán kiderült volna mennyit is ér...\&quot;
1944 szeptember végén az 1. hds jobbszárnya - már ekkor is Nagyvárad környékén folytak a harcok a hátukban, október 14-én este pedig a balszárny is megkezdte a visszavonulást az Árpád-vonalra- ekkor meg már javában zajlik az alföldi páncéloscsata amelyben a szovjetek célja többek között az 1. magyar hadsereg bekerítése volt. (A visszavonulási időpontokat a Szabó P.-Számvéber N.: A keleti hadszíntér és Magyarország 1943-1945 c. könyvének 71.o.-án megtalálhatod, nekem még csak az első kiadás van meg)
Szóval nem volt olyan időszak az Árpád-vonal védelmében amikor ne lett volna valós veszély a hátulról való megkerülés. Ráadásul a román kiugrás után le kellett adni a hadsereg erőinek egy részét, így eleve meggyengült erőkkel érték el a vonalat, amelybe már ekkor több helyen betörtek a szovjet csapatok, majd a kiugrás előtt újabb csapatokat vezényeltek el, utána meg megindult a szovjet offenzíva amely már több helyen is áttörte az állásokat, majd okt 25-26-a táján gyakorlatilag összeomlott a védelem... (Ungváry K.: A magyar honvédség a második világháborúban Bp., 2004. 293-301.o.)
Magyarán a harcok 1-4 hétig zajlottak az Árpád-vonal különböző részein, amelynek egy részét harc nélkül föladtuk, már részein a szovjetek törtek át ( lásd Szolyva ) mivel eleve nem készült el, és csak leharcolt, folyamatos csapatkivonástól gyengülő, okt. 15 után ráadásul a harci kedvükben is megrendült honvédalakulatok védték, a valós értékét nem tudjuk fölmérni, legalábbis szerintem