Gipszj írta:


Összecsapásokról volt szó, nem arról, hogy ki hányszor hajózza körül a Földet, azért a Brit-szigetekig csak el tudtak volna jutni egy döntő összecsapásra
Milyen taktikai kérdésekre gondolsz? 500 év vitorlás hajózása, egymás megcsáklyázásának, pár tíz méterről való ágyúzásának tapasztalata nem sok hasznot hoz a modern hadviselésben, amikor gyakran látótávolságon kívülről lövik egymást, vagy éjszaka radartámogatással, és akkor még az új fegyverek és az ezek nyomán teljesen átalakuló tengeri hadviselésről - torpedók, aknák, repülők - még nem is beszéltünk...
A spanyol-amcsi és orosz-japán háborút leszámítva mindenkinek új volt az I.vh hadviselése, aztán mire beletanultak, jöttek a rpg. hordozók és újra kellett értelmezni az egész stratégiát/taktikát...

Amire ti gondolhattok a mentalitás, a hagyományok, hivatás- és elittudat ami erősen jelen van/volt a briteknél. De ugyanezek merevvé is tették őket, így ezt az említett készségekkel ellensúlyozni/átvenni tudták a németek, japánok, amcsik...

karoton írta:

Természetesen nem erre, hanem arra, hogy hogyan kell vezetni úgy egy flottát, hogy a tervbe vett manőver az ellenséget kedvezőtlen helyzetbe hozza (T betű melyik szárán van), hogyan változik a saját és az ellenséges flotta manőverképessége különböző tengerjárásoknál, manőver közben melyik perc lesz jó a saját és az ellenséges flottának, hogy az időjárás akkor legyen a legkedvezőbb amikor az ellenséges flotta számomra kedvező helyzetben van (pl. a szél a fölvert vizet ne a saját, hanem az ellenséges hajók távmérőjére hordja) napfelkelte, napnyugta időpontja (a saját hajók sötétebb, az ellenséges hajók világosabb helyen legyenek (20 km a magas szélességi fokokon 3-4 percet jelent, ezalatt 3-4 sortüzet lazán le lehet adni, a Hood-dal is néhány perc alatt végeztek). Na ezek a dolgok azok amikben a briteknek sokkal nagyobb tapasztalatuk volt/van.

Hmm... ebben én látok igazságot. Tényleg lehet az, hogy ők már jobban kitapasztalták azokat, amik régen sorsdöntőek voltak, de a világháború alatt sem legutolsó tényezők, hanem inkább csata győzelmére esélyt adóak.

Gipszj írta:


Ezek már az I.vh-ban is marginális dolgok voltak, a II.-ban meg pláne, nem véletlen, hogy a különféle csataleírások sem említik ezeket, mint csatabefolyásoló tényezőket, annál többet a páncélminőséget, vastagságot, elhelyezést, lövegnagyságot, lőelemképzők, lőszerek minőségét, hajó sebességét, radar létét-nemlétét stb.
Ezek csupa modern elemek amikben egyik ország sem élvezett előnyt hiszen nagyjából egy időben jelentek meg mindenkinél.
Egyébként sem gondolhatod komolyan, hogy pl. a széljárást, a napkelte-napnyugta időpontját ne ismerték volna a németek, pláne az Északi-tengeren, vagy mitől lett volna nagyobb tapasztalatuk a briteknek a távmérők terén, amikor azok szintén egyidőben jelentek meg mindenhol...
De ha tényleg az ilyen tapsztalatok döntöttek volna, akkor az olaszok kisöprik a briteket a Földközi-tengerről, hiszen 2000 évvel nagyobb tapsztalatuk van az ottani hadviselésben, sokra nem mentek vele... Ahogy a spanyolok sem az amcsik, az oroszok sem a japánok ellen, mindkét esetben a modern eszközök használatát, taktikába, stratégiába való alkalmazását gyorsabban elsajátító fiatal haditengerészet győzött az évszázados hagyományok felett...

A lényeg, hogy komoly tengeri háborút a britek Napóleon óta nem vívtak, eltelt száz év, lezajlott egy hadügyi forradalom, új eszközök, új kihívások jelentek meg, mindenki tiszta lappal indult, a vitorlás hajózás tapsztalatai vajmi keveset értek. 1914 brit hajóparancsnokainak pontosan ugyanannyi tapasztalatuk volt a modern harceszközökkel vívott hadviselésben mint a németeknek...
Mindenkinek a saját bőrén kellett megtanulnia mit jelent a tengeralattjáró, repülők-léghajók, aknák, rádió stb. megjelenése, ezek hogyan alakítják át a korábbi taktikát/stratégiát, aztán mire belerázódtak jött a radar, az rpg. hordozó és megint újabb fájdalmas leckék stratégia/taktika váltások jöttek...

Na már megint dupla <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2012-01-07 14:10

Zeki írta:

Sajnos a véleményem szerint a második világháború végéig megjelent fegyvereknél (haditengerészet és légierő különösen) az emberi képességek nagyon fontosak voltak, de természetesen csak ritkán voltak döntőek. Az előbbi felsorolásomból kimaradt, hogy minden hajónak van több adott távolsága amilyen távolságról az ellenséges hajót meg tudja semmisíteni. Ezek a tartományok minden hajóosztálynál mások, mert függenek az ellenséges hajók függőleges és vízszintes páncélzatától, a saját hajó fegyverzetének függőleges és vízszintes páncélzat elleni hatásosságától, a saját hajóra az ellenséges hajó mely távolságtartományokban veszélyes. A flottamanővert ezenkívül annak figyelembevételével kell végrehajtani, hogy az adott időjárási viszonyok mellet az ellenfélre a legveszélyesebb, saját hajóra pedig a legkevésbé legyen veszélyes. Ezen kívül be kell számítani, hogy az ellenség mennyi idő alatt és hogyan hajtja végre a saját mozdulatait. Ebbe be kell számítani a két flotta személyzetének a gyakorlottságát és a hajók eltérő forduló tulajdonságát és billegési hajlamát. És ez csak kis része a fontos dolgoknak. Nem beszéltünk még a két parancsnok eltérő képességeiről sem, az ellenfelet olyan manőverre kell kényszeríteni amiben a személyzetnek/parancsnoknak nincs gyakorlata. És még sok mást lehetne mondani.
Nem véletlen, hogy egy hajó egy hajó elleni (meg néhány kísérő hajó) harcban a németek jól szerepeltek, de flotta flotta elleni harcban már nem annyira. Abban ugyanis nem volt valami nagy gyakorlatuk. Jütland is inkább sikeres visszavonulás volt. Én ezekre gondoltam.

Gipszj írta:


Miért sajnos? Az emberi tényező mindig fontos lesz, sőt akár döntő is lásd. pl. a legmodernebb technikákkal felszerelt arab országok \&quot;teljesítményét\&quot; az izraeliekkel szemben...

A többi is mind igaz, de ezek a képességek nem az évszázados taktikai tapasztalat hozományai.
A páncélos hajók megjelenésével az évszázados vitorlás-fatestű hajókon szerzett tapasztalatok mentek a kukába... Amiket felsoroltál azokat a briteknek is ugyanúgy a nulláról - és ugyanúgy harci tapasztalat nélkül - kellett megtanulniuk mint a németeknek, így aztán taktikai téren semmilyen évszázados múltból táplálkozó előnyre nem tehettek szert... Kivéve a nagy flották mozgatását, amiben mindkét háborúban alaposan felsültek...
Mindenki tanulta az új fegyverek használatát, ádáz viták mentek azok harci alkalmazásáról, aztán majd a gyakorlat bizonyította az elméletek helyességét.
A haditengerészeti kultúra, a mentalitás, az elittudat volt ami különlegessé tette a brit tengerészeket, de az elgépiesedő hadviselés ezek szerepét is folyamatosan csökkenti...

De az angolok a Farkas-falkával nem sok mindent tudtak tenni.

Forgattak erről is egy filmet, amiben egy egykori U-Boot (remélem jól írom), kapitányát kérdezték. Elmesélte, hogy mikor mélytengeri bombákkal szórták meg a tengeralattjárót, megpróbálta megnyugtatni a legénységét.

Úgy oldotta meg, mintha egy krimi regényt olvasna, így sugalván azt, hogy ha a főnök nyugis, akkor nincs baj.

Ekkor oda ment hozzá, a főmérnök, megbökdöste a hátát, és így szólt:
-Fejjel lefelé tartja a könyvet uram.

De mondjuk ha a XXI. osztály egy kicsivel korábban jön ki...

karoton írta:


Lásd feljebb:
Nem véletlen, hogy egy hajó egy hajó elleni (meg néhány kísérő hajó) harcban a németek jól szerepeltek, de flotta flotta elleni harcban már nem annyira. Abban ugyanis nem volt valami nagy gyakorlatuk.

A német haditengerészet valamikor az 1870-es években született meg (német császárság létrejötte). Az 1850-es évek elején még az osztrák flotta közreműködésével nyertek Dánia ellen. Ennek emlékére volt az osztrák-magyar flottában Hellgoland, a német flottában Prinz Eugen nevű hajó. A lissai csatában csak Poroszország szövetségese az (egyszerűség kedvéért)olasz flotta vett részt. A modern brit flotta első hajója a Warrior (volt, de most is megvan Porthmouth-ban, lásd látogatásaink rovatot) ezt az 1850-es években bocsátották vízre. A vitorlás hajók nem egyik napról a másikra tűntek el, hanem 15-20 év alatt. Ez az idő elég volt arra, hogy a régi hagyományokból és ismeretanyagból kiválogassák a használhatót és átdolgozzák az új követelményeknek megfelelően. Természetesen a tüzérségre, gépi berendezésekre vonatkozó ismeretek között csak kb. 20 év különbség volt a két hatalom között, ez meg is látszott pl. a Hood elleni csatában. A hajó-hajó elleni harcban már jól szerepeltek a németek az első világháborúban (SMS Goeben és SMS Breslau). A tengeralattjáró flottára (Dönitz) nehéz napok jöttek amint megjelentek a nagy hatósugarú járőr repülőgépek.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2012-01-07 20:25

Gipszj írta:


Na ez hosszú lesz

\&quot;Természetesen a tüzérségre, gépi berendezésekre vonatkozó ismeretek között csak kb. 20 év különbség volt a két hatalom között, ez meg is látszott\&quot;
Ez pl. +- 1-2 év volt... Alapvető brit koncepció volt, hogy meglévő fölényüknek, gyártási kapacitásuknak, ipari fejlettségüknek köszönhetően nem nekik kell élen járniuk az új fejlesztésekben és azok felhasználásában, mert azokat egy-két év alatt könnyedén adaptálhatják. A vadkapitalizmus korában járunk minden eladó, mi adtuk el nekik a torpedóinkat, a németek a vadúij Krupp páncélszabadalmakat, ők nekünk a lövegeiket, gőzturbináikat stb. Technológiai előnyre, pláne az általad említett több évtizedesre esélye sem volt senkinek...

\&quot;A vitorlás hajók nem egyik napról a másikra tűntek el, hanem 15-20 év alatt. Ez az idő elég volt arra, hogy a régi hagyományokból és ismeretanyagból kiválogassák a használhatót és átdolgozzák az új követelményeknek megfelelően.\&quot;
Még1x: hadügyi forradalom zajlott, ami legalább 60 évig húzódott, nagyjából évtizedenként jelentek meg új hajótípusok, fegyverek, különböző újítások, amelyek egycsapásra elavultá tettek menden korábbi eszközt és taktikát, így aztán nem volt mit átvenni a régi harceljárásokból... Jütlandnál ugyanúgy 10 éves - békebeli - tapasztalatokkal ment bele a dreadnoughtflottáikkal a két fél, az egyéb eszközök meg még ennyi ideje sem voltak meg. A T levágása és a sorhajózás ennyi volt amit a nelsoni időkből adatptálni lehetett, ez meg nem okozott nehézséget egyik félnek sem...

\&quot;Lásd feljebb:
Nem véletlen, hogy egy hajó egy hajó elleni (meg néhány kísérő hajó) harcban a németek jól szerepeltek, de flotta flotta elleni harcban már nem annyira. Abban ugyanis nem volt valami nagy gyakorlatuk. \&quot;
Ez meg \&quot;így, ebben a formában nem igaz\&quot;, vagy talán pontosabb ha azt mondjuk, hogy hamis képet sugall. Legalább 3-4 db min. cirkáló méretű hajókkal 5 csatát vívtak (Helgoland, Coronel, Falkland, Dogger Bank és Jütland), amelyből 4-ben elsöprő túlerőben voltak a britek, ebből 3 megnyertek, 1 vitatott, egy meg német fölénnyel indult és német győzelemmel zárult, ennyi... Ezekből az adatokból max. annyi következtetést vonhatunk le, hogy aki túlerőben volt az nyert, de hogy ki irányított jobban flottát azt nem. Sőt az 5 csatából 3-ban maguk a britek tartják kudarcnak a flottájuk vezetését, Jütlandnál az is bebizonyosodott, hogy az éjszakai harcban is a németek a jobbak, ahogy egyébként Jellicoe ezt tudta is korábban... Mint ahogy azt is, hogy a brit flotta a harcban csak a legszigorúbb kötelmek között irányítható, önálló döntést a kötelék vagy hajóparancsnokok nem hozhatnak, mert annak katasztrófa lenne a vége... De ugyanilyen kudarcok érték rendre a brit flottát, amikor bár a feltört kódoknak köszönhetően pontosan tudták a német flotta terveit, mégis minden esetben sikerült azoknak kibújniuk a felállított kelepcéből... Talán ennyiből már látszik mennyire volt nagy \&quot;fölényük\&quot; a briteknek a flották irányításában...

Szokásosan egy kis olvasnivaló a témában:
kriegsmarine.hu/hk/kl00701.html
www.grotius.hu/publ/displ.asp?id=LVCKBI

És már megint dupla...
Akkor annyit még hozzá, hogy nagy változásokat a II.vh sem hoz, a britek újfent elszalasztják a német flottát Norvégia inváziójakor, majd Narviknál ugyan legyőznek egy német rombolóflotillát, de azoknak a fjordokba szorulva eleve nem volt túl sok esélyük... Előtte-utána meg a magányos-páros akcióké a terep.<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2012-01-08 17:32

A brit flotta ugyan számszerileg kb. hétszerese volt a Kriegsmarine-nak, de azzal ellentétben 3 óceánon is jelen kellett lenniük.

egy kis off:mikor lehet újra tengeri flottája németországnak?

banditos írta:

Most is van.

A Hozzászólást töröltem mert nem publikus. Magán üzenetbe folytassátok.