Az oldal semmilyen felelősséget nem vállal a hozzászólásokért!

Üdv, Vendég

TÉMA: Kelet-Európa

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 23 19:38 #59114

  • Gipszj
Nagyjából egyformán történt ez minden európai hadviselőnél.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 24 12:30 #59133

indián írta:
Nehéz elhinni, hogy az oroszok pont az emberveszteséget dokumentálták volna precízen!


Azért nem lehet elhinni, mert a statisztikák nagy része az emberveszteségekbe beleszámítja a lakosságot is. Ha a hadseregbéli veszteségekről precízen dokumentáltak (mert az tették), az ingatag lábakon álló adatok a lakosság miatt vannak.

Másrészt: a szovjetek (nem oroszok, itt értem példaként Zsukovot- nem arról volt híres, hogy ,,gazdálkodott\" volna humán állományával.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 24 18:58 #59143

  • Számvéber Norbert
Először talán járnátok utána valaminek...
Íme a szovjet 4. gárdahadsereg 1945. január 1-5. közötti, vagyis a \&quot;Konrad\&quot; hadművelet alatt elszenvedett élőerő-veszteségéről készült korabeli kimutatás orosz nyelven. A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-24 20:58
Csatolmányok:
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 11:07 #59148

Azért 1941-1942 katlancsatáinál korántsem volt ilyen jó a dokumentáció. Milliók \&quot;tűntek el\&quot; a hivatalos terminológia szerint és közülük sokak sorsa máig ismeretlen, nem véletlenül megy a számháború lassan 70 éve az elesettek pontos számáról...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 12:28 #59149

  • Számvéber Norbert
karoton írta:
Azért 1941-1942 katlancsatáinál korántsem volt ilyen jó a dokumentáció. Milliók \&quot;tűntek el\&quot; a hivatalos terminológia szerint és közülük sokak sorsa máig ismeretlen, nem véletlenül megy a számháború lassan 70 éve az elesettek pontos számáról...


Pedig bizony az 1941-1942. évi védelmi hadműveletek vesztesége is hasonló módon nyilvántartott. Aki nem hiszi, járjon utána (ahogy a mese is mondja)...
Csak egy példa: a kijevi katlan veszteségei: A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Ja, és az összes szovjet hadművelet adatai megvannak így 1941. jún. 22. és 1945. szept. 2. között.<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-25 14:30
Csatolmányok:
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 14:39 #59153

Szép számok, kérdés, hogy milyen valóságtartalom van mögöttük... Ha már a meséknél tartunk, nekem a 77 magyar népmese világát idézi az az állítás, miszerint pontos nyilvántartások létezhetnek a katlancsaták veszteségeiről
Mert mi is történhetett ilyenkor? A hadosztály már részekre szakadva, a parancsnokok egy része öngyilkos lett, az iratokat égetik, a katonák egy része már elesett, más része különböző nagyságú csoportokban épp kapitulál, egy részük szintén különböző nagyságú csoportokban pedig éppen kitörni készül, hogy aztán akár több heti bolyongás után jusson el a szovjet vonalakig, vagy útközben megsemmisüljön, felbomoljon és hazamenjen, partizánnak álljon stb. De persze minden csoport mellett - halottak, foglyok, kitörők - ott vannak azok az emberek, akik pontos nyilvántartást vezetnek és ezeket eljuttatják a felettes parancsnokságoknak, hogy elkészüljenek a pontos veszteségnyilvántartások, igen bizonyára így volt
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 15:54 #59154

  • Számvéber Norbert
karoton írta:
Szép számok, kérdés, hogy milyen valóságtartalom van mögöttük... Ha már a meséknél tartunk, nekem a 77 magyar népmese világát idézi az az állítás, miszerint pontos nyilvántartások létezhetnek a katlancsaták veszteségeiről
Mert mi is történhetett ilyenkor? A hadosztály már részekre szakadva, a parancsnokok egy része öngyilkos lett, az iratokat égetik, a katonák egy része már elesett, más része különböző nagyságú csoportokban épp kapitulál, egy részük szintén különböző nagyságú csoportokban pedig éppen kitörni készül, hogy aztán akár több heti bolyongás után jusson el a szovjet vonalakig, vagy útközben megsemmisüljön, felbomoljon és hazamenjen, partizánnak álljon stb. De persze minden csoport mellett - halottak, foglyok, kitörők - ott vannak azok az emberek, akik pontos nyilvántartást vezetnek és ezeket eljuttatják a felettes parancsnokságoknak, hogy elkészüljenek a pontos veszteségnyilvántartások, igen bizonyára így volt


Tábori távbeszélőről, rádióról, drót nélküli távíróról hallottál-e már? A katonai nyilvántartás nem úgy ment a II. vh-ban, mint a középkorban, vagyis nem egy íródeák baktatott a \&quot;nagyember\&quot; mögött, lesve minden elejtett szavát.
Az általad felvetett esetet alapul véve: a bekerített, majd kitört hadosztály utolsó lejelentett létszámát leírták veszteségként, majd a saját csapatokat ismét elért katonák számával fokozatosan korrigálták a mennyiséget. Az ellenséges vonalak mögött partizánként tovább harcolókat a partizáncsoportok vették állományba, és ha hiszed, ha nem, ezek is jelentettek.
Ha megnézted volna, a táblázat nem halottakról, hanem végleges veszteségről (halottak és eltűntek), valamint sebesültekről és betegekről készült.<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-25 17:59
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 16:12 #59155

  • Bazooka Joe
Ki kellene adni egy ilyen művet:

100 II. világháborús tévhit, avagy amit biztosan tudsz a II. világháborúról &amp;#8211; és mind rosszul tudod.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 16:46 #59156

Számvéber Norbert írta:
Először talán járnátok utána valaminek...
Íme a szovjet 4. gárdahadsereg 1945. január 1-5. közötti, vagyis a \&quot;Konrad\&quot; hadművelet alatt elszenvedett élőerő-veszteségéről készült korabeli kimutatás orosz nyelven. A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.&lt;br&gt;&lt;br&gt;Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-24 20:58


Még szerencse, hogy nem tesszük, mert van egy emberünk, aki pontos információkkal rendelkezik .
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 16:50 #59157

  • Számvéber Norbert
Bazooka Joe írta:
Ki kellene adni egy ilyen művet:

100 II. világháborús tévhit, avagy amit biztosan tudsz a II. világháborúról &amp;#8211; és mind rosszul tudod.


Szerintem sajnos csont nélkül lehetne az a 100 akár 1000 is...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 17:20 #59160

  • indián
Köszönöm a helyreigazítást.
Meghajlok Norbert adatai és helyzet megvilágítása előtt.
Az viszont érdekelne: a gerilla csapatokhoz hozzácsapódott katonák, hogy jelentettek és később, hogy számoltak el valamely hadosztály felé?
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 17:32 #59162

  • Számvéber Norbert
indián írta:
Köszönöm a helyreigazítást.
Meghajlok Norbert adatai és helyzet megvilágítása előtt.
Az viszont érdekelne: a gerilla csapatokhoz hozzácsapódott katonák, hogy jelentettek és később, hogy számoltak el valamely hadosztály felé?


A \&quot;befogadó\&quot; partizáncsoportnak, amely akár szinte teljes egészében alakulhatott szétvert reguláris csapatokból is, egy idő után kapcsolatot kellett teremtenie a \&quot;központtal\&quot;, már csak az utánpótlás megszervezése miatt is. Ekkor közölték, hogy állományukban van x fő az y lövészezredből. Persze tételes névjegyzékekre nem kell gondolni...

A névszerinti veszteség-kimutatással bizony a háború végéig hadilábon álltak a szovjetek. Iszonyú mennyiségű katonájukról azt sem tudják, merre nyugszanak. Ugyanis csak a pontos számok voltak fontosak, neveket legtöbbször csak a tisztek esetében rögzítettek. Az egyszerű katona csak egy szám volt...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 17:56 #59164

Számvéber Norbert írta:
karoton írta:
Szép számok, kérdés, hogy milyen valóságtartalom van mögöttük... Ha már a meséknél tartunk, nekem a 77 magyar népmese világát idézi az az állítás, miszerint pontos nyilvántartások létezhetnek a katlancsaták veszteségeiről
Mert mi is történhetett ilyenkor? A hadosztály már részekre szakadva, a parancsnokok egy része öngyilkos lett, az iratokat égetik, a katonák egy része már elesett, más része különböző nagyságú csoportokban épp kapitulál, egy részük szintén különböző nagyságú csoportokban pedig éppen kitörni készül, hogy aztán akár több heti bolyongás után jusson el a szovjet vonalakig, vagy útközben megsemmisüljön, felbomoljon és hazamenjen, partizánnak álljon stb. De persze minden csoport mellett - halottak, foglyok, kitörők - ott vannak azok az emberek, akik pontos nyilvántartást vezetnek és ezeket eljuttatják a felettes parancsnokságoknak, hogy elkészüljenek a pontos veszteségnyilvántartások, igen bizonyára így volt


Tábori távbeszélőről, rádióról, drót nélküli távíróról hallottál-e már? A katonai nyilvántartás nem úgy ment a II. vh-ban, mint a középkorban, vagyis nem egy íródeák baktatott a \&quot;nagyember\&quot; mögött, lesve minden elejtett szavát.
Az általad felvetett esetet alapul véve: a bekerített, majd kitört hadosztály utolsó lejelentett létszámát leírták veszteségként, majd a saját csapatokat ismét elért katonák számával fokozatosan korrigálták a mennyiséget. Az ellenséges vonalak mögött partizánként tovább harcolókat a partizáncsoportok vették állományba, és ha hiszed, ha nem, ezek is jelentettek.
Ha megnézted volna, a táblázat nem halottakról, hanem végleges veszteségről (halottak és eltűntek), valamint sebesültekről és betegekről készült.&lt;br&gt;&lt;br&gt;Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-25 17:59


Bármilyen hihetetlen halottam a modern eszközökről:) Bizonyára az 1941-ben különféle jól működő távbeszélő eszközökkel híresen jól elátott szovjet alakukatoknál az általam leírt különféle csoportok mindegyikénél akadtak ilyen eszközökkel elátott emberek
Ha megnézted volna ( hogy pontosan idézzelek:) ) ezt írtam \&quot;Milliók \&quot;tűntek el\&quot; a hivatalos terminológia szerint és közülük sokak sorsa máig ismeretlen\&quot; erre raktál be egy halottak-eltűntek táblázatot, amire azt mondtam, hogy max. ennyit tudhatunk róluk, többet nem, tehát részletes és pontos veszteségnyilvántartásról kár beszélni...
Van a táblázatban több mint 600 ezer ember, akiknek egy része a harctéren meghalt, vagy kitört és meghalt mielőtt elérte a saját vonalakat vagy már ott végezték ki mint dezertőrt helyben vagy a szűrőtáborokban esetleg a Gulágon végezte, partizán lett és meghalt, hazament de nem érte meg a háború végét, fogságba esett és szállítás-menet közben meghalt, gyűjtő- és fogolytáborban meghalt, beállt hiwinek és meghalt, különféle nemzeti-nemzetiségi egységbe beállva esett el stb. és még csak a halottakról beszélünk...
Amit tudhatuk, hogy a teljes összeomlás előtti utolsó megkapott jelentések szerint - ami nyilván más-más időpont volt a különböző egységeknél - hány halottat jelentettek összesen, utána már csak találgatni lehet... Ugyanígy a foglyok számát is csak becsülni lehet - leginkább a német források alapján... Így lehetnek szigorúan csak BECSÜLT adataink pl. a kijevi katlan halottainak számáról, BECSÜLT adataink a foglyokról, és viszonylag pontos számunk a kettő ( illetve eltűntekkel három ) összegéről...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 17:56 #59165

Bocs a duplázásért...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-09-25 19:57
Téma zárolva.

Válasz/Re:Kelet-Európa 2011 szep. 25 18:31 #59169

  • Számvéber Norbert
karoton írta:
Számvéber Norbert írta:
karoton írta:
Szép számok, kérdés, hogy milyen valóságtartalom van mögöttük... Ha már a meséknél tartunk, nekem a 77 magyar népmese világát idézi az az állítás, miszerint pontos nyilvántartások létezhetnek a katlancsaták veszteségeiről
Mert mi is történhetett ilyenkor? A hadosztály már részekre szakadva, a parancsnokok egy része öngyilkos lett, az iratokat égetik, a katonák egy része már elesett, más része különböző nagyságú csoportokban épp kapitulál, egy részük szintén különböző nagyságú csoportokban pedig éppen kitörni készül, hogy aztán akár több heti bolyongás után jusson el a szovjet vonalakig, vagy útközben megsemmisüljön, felbomoljon és hazamenjen, partizánnak álljon stb. De persze minden csoport mellett - halottak, foglyok, kitörők - ott vannak azok az emberek, akik pontos nyilvántartást vezetnek és ezeket eljuttatják a felettes parancsnokságoknak, hogy elkészüljenek a pontos veszteségnyilvántartások, igen bizonyára így volt


Tábori távbeszélőről, rádióról, drót nélküli távíróról hallottál-e már? A katonai nyilvántartás nem úgy ment a II. vh-ban, mint a középkorban, vagyis nem egy íródeák baktatott a \&quot;nagyember\&quot; mögött, lesve minden elejtett szavát.
Az általad felvetett esetet alapul véve: a bekerített, majd kitört hadosztály utolsó lejelentett létszámát leírták veszteségként, majd a saját csapatokat ismét elért katonák számával fokozatosan korrigálták a mennyiséget. Az ellenséges vonalak mögött partizánként tovább harcolókat a partizáncsoportok vették állományba, és ha hiszed, ha nem, ezek is jelentettek.
Ha megnézted volna, a táblázat nem halottakról, hanem végleges veszteségről (halottak és eltűntek), valamint sebesültekről és betegekről készült.&lt;br&gt;&lt;br&gt;Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-09-25 17:59


Bármilyen hihetetlen halottam a modern eszközökről:) Bizonyára az 1941-ben különféle jól működő távbeszélő eszközökkel híresen jól elátott szovjet alakukatoknál az általam leírt különféle csoportok mindegyikénél akadtak ilyen eszközökkel elátott emberek
Ha megnézted volna ( hogy pontosan idézzelek:) ) ezt írtam \&quot;Milliók \&quot;tűntek el\&quot; a hivatalos terminológia szerint és közülük sokak sorsa máig ismeretlen\&quot; erre raktál be egy halottak-eltűntek táblázatot, amire azt mondtam, hogy max. ennyit tudhatunk róluk, többet nem, tehát részletes és pontos veszteségnyilvántartásról kár beszélni...
Van a táblázatban több mint 600 ezer ember, akiknek egy része a harctéren meghalt, vagy kitört és meghalt mielőtt elérte a saját vonalakat vagy már ott végezték ki mint dezertőrt helyben vagy a szűrőtáborokban esetleg a Gulágon végezte, partizán lett és meghalt, hazament de nem érte meg a háború végét, fogságba esett és szállítás-menet közben meghalt, gyűjtő- és fogolytáborban meghalt, beállt hiwinek és meghalt, különféle nemzeti-nemzetiségi egységbe beállva esett el stb. és még csak a halottakról beszélünk...
Amit tudhatuk, hogy a teljes összeomlás előtti utolsó megkapott jelentések szerint - ami nyilván más-más időpont volt a különböző egységeknél - hány halottat jelentettek összesen, utána már csak találgatni lehet... Ugyanígy a foglyok számát is csak becsülni lehet - leginkább a német források alapján... Így lehetnek szigorúan csak BECSÜLT adataink pl. a kijevi katlan halottainak számáról, BECSÜLT adataink a foglyokról, és viszonylag pontos számunk a kettő ( illetve eltűntekkel három ) összegéről...


Minden egyes egyénre lebontott veszteség-nyilvántartás, olyan, amelyben nincs eltűnt, tehát mindenki sorsa egyértelműen tisztázott, egyetlen hadviselő fél esetében sem létezik.
Azt állította itt valaki, hogy a szovjetek nem tartották nyilván pontosan (vagyis szám szerint!) a veszteségeiket, pedig de.
Azt viszont én sem állítottam, hogy minden egyes szovjet katona sorsát rögzítették, vagyis hogy a nyilvántartásaik részletesek lennének.
Téma zárolva.
Az oldal megjelenítéséhez szükséges idő: 0.25 másodperc
Joomla templates by a4joomla