Az oldal semmilyen felelősséget nem vállal a hozzászólásokért!

Üdv, Vendég

TÉMA: Észak-Afrika

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 01 19:49 #59659

  • Mondi
Mit gondoltok elsődleges vagy csak másodlagos front volt az észak afrikai? Az olaszoknak kellett volna tartani szerintem, de még erre sem voltak képesek...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 01 22:14 #59664

Mondi írta:
Mit gondoltok elsődleges vagy csak másodlagos front volt az észak afrikai? Az olaszoknak kellett volna tartani szerintem, de még erre sem voltak képesek...


Olaszoknak első, a briteknek az európai partraszállásig szintén, a németeknek csak sokadrangú...
Az olaszoknak valahogy semmi sem ment
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 07:48 #59665

  • Zeki
Hát, a haditechnikai színvonal még nem volt annyira átütő az olaszoknál. Az első világháborúban ezekkel a fegyverekkel... jók lettek volna. De hát minden közre játszott. De a másik véglet, voltak, az olaszoknál kitűnő - hacsaknem - mai szemmel nézve \"cukker\" harcjárművek.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 11:59 #59674

  • Mondi
Úgy vettem észre mintha az Olaszok küzül igazán csak Mussolini akart volna harcolni,hódítani. Nem volt az az igazán harcos nép akkoriban. Az olasz páncélosok elavultak voltak,bár van pár említésre méltó ugyanúgy mint a Ariete és Bersagliere hadosztály,melyek ugyanolyan bátorsággal küzdöttek mint a németek. Sajnos itt is az lett a németek veszte mint ami szerencséjük is egyben, Hitler volt a főnök...


A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.
Csatolmányok:
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 12:11 #59675

  • DantesHun
Hm. Ez érdekes. Mindig is furcsálltam, hogy ha az Észak-Afrikai hadszíntérről esik szó-de bár mely másikról is ahol olaszok voltak- mindig az jön ki, hogy olaszok bénák, gyávák, rosszak voltak.
Ezt valahogy soha nem akartam ilyen egyszerűen elhinni. Naná, vannak technikai, felszerelésbeli, kiképzési, mentális különbségek a németek és olaszok, angolok amerikaiak között, de azt a képet nehezen hiszem el, hogy az olaszok mind fakezű gyáva folyton veszítő katonák, akiknek csak pár ócska pléhkaszni jutott tank helyett, és mindig a németeknek kell őket kisegíteni. Sokszor ilyen képet festenek róluk.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 12:34 #59676

Az olasz haditechnika megrekedt a 30-as évek első felének szintjén, ami nem véletelen. Az etióp és spanyol kaland elvitte a fejlesztésekre szánt pénzeket, ráadásul nem sikerült centralizált kutatást-termelést kialakítani, a vállalati érdekek igencsak károsan befolyásolták a fejlesztéseket. Mire felismerték már az időből és a nyersanyagokból is kifutottak. Ráadásnak ott volt a flottafejlesztés, ami mindig a szárazföldi hadsereg kárára megy...

Meg aztán a humánerőforrással sem volt minden rendben Az olasz egység még mindig csak egy szűk réteg eszméje volt, hatalmas volt az írástudatlanság - különösen a déli tartományokban - a zömmel északi tisztikar még az első vh. szellemiségét idézte, semmiféle bajtársiasság nem alakult ki a déli regrutákkal stb... Ilyen háttérrel csak valami közös cél - pl. haza védelme, de hát a közös haza eszméje is hiányzott - motiválhatta volna őket. A fasizmus ideig-óráig egyes alakulatoknál betöltötte ezt a szerepet, de aztán jött a széthullás...

Hitlerre nem verném rá az Észak-Afrikai kudarcot, amikorra igazán belefolyt az eseményekbe, már eldőlt minden...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 15:13 #59678

  • DantesHun
Ennyit én is tudok, ennyi szokott szerepelni a sima töri könyvekben.
A lényeg, hogy nehezen hiszem el, hogy nem voltak sikeres, bátor olasz egységek, hogy mindig csak kudarcot vallottak, mindig elfutottak ha kicsit keményebb volt az ellenfél.
Azt se hiszem el, hogy minden hadieszközük elavult volt. Nem csak harckocsikból meg repülőkből áll egy hadsereg.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 17:21 #59682

DantesHun írta:
Ennyit én is tudok, ennyi szokott szerepelni a sima töri könyvekben.
A lényeg, hogy nehezen hiszem el, hogy nem voltak sikeres, bátor olasz egységek, hogy mindig csak kudarcot vallottak, mindig elfutottak ha kicsit keményebb volt az ellenfél.
Azt se hiszem el, hogy minden hadieszközük elavult volt. Nem csak harckocsikból meg repülőkből áll egy hadsereg.


Ilyen állításokat hol olvastál? Gyorsan dobd ki azt a \"sima töri könyvet\"
Még az jórészt I.vh-s szinten megrekedt haderőknél is megjelentek olyan fegyvernemek, amelyeknél a hagyományos puskás gyalogos alakulatokhoz képest modern felszerelés/különleges kiképzés kialakított egyfajta elittudatot, ami a harcmezőn is megmutatkozott pl. páncélosok, légierő, hegyi csapatok, tüzérség... Más kérdés, hogy az ellenséggel szembekerülve hamar bebizonyosodott a modernnek gondolt eszközök elavultsága, ami hosszú távon itt is rombolta a harci szellemet.
Aztán ott vannak a kis létszámú speciális egységek, kommandósok stb. És persze a már említett fasiszta szellemiséggel átitatott fanatizált alakulatok mint a feketeingesek.
Ezek azonban nem változtatnak a tényen, hogy egészében rosszul felszerelt, rosszul képzett, rosszul vezetett és gyengén motivált volt az olasz haderő.

\"Azt se hiszem el, hogy minden hadieszközük elavult volt. Nem csak harckocsikból meg repülőkből áll egy hadsereg.\"
Szerintem ilyet sem ír le egy használható könyv sem... Viszont a légi- és páncéloserők a modern hadseregek alapjait képezik, ha ezek elavultak - márpedig az olaszoknál azok voltak a tüzérséggel együtt - akkor a hadsereg egésze is az, még ha pl. kézifegyverek terén világszínvonalú is a technikájuk...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-11-02 18:24
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 18:13 #59683

  • DantesHun
Nézz meg mondjuk egy Rommel-ről szóló dok. műsort, vagy olcsóbb könyvet. Mi lesz benne? Röviden az, hogy az olaszok mind bénék, gyávák, semmire se jók. Nem úgy mint amikor jött a ,,zseniális\&quot; Rommel aki aztán hű meg há! Hogy megmutatta aztán mindenkinek, mert olyan zseni volt, hogy csuhaj.

Ez a megszokott forma, és erre mondtam, hogy ez hülyeség.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 18:20 #59684

  • Moscow
Talán azért mert röviden így lehetett jellemezni őket
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 19:08 #59686

DantesHun írta:
Nézz meg mondjuk egy Rommel-ről szóló dok. műsort, vagy olcsóbb könyvet. Mi lesz benne? Röviden az, hogy az olaszok mind bénék, gyávák, semmire se jók. Nem úgy mint amikor jött a ,,zseniális\&quot; Rommel aki aztán hű meg há! Hogy megmutatta aztán mindenkinek, mert olyan zseni volt, hogy csuhaj.

Ez a megszokott forma, és erre mondtam, hogy ez hülyeség.


Azért még ezek is az általam megfogalmazottakat sugallják: \&quot;...egészében rosszul felszerelt, rosszul képzett, rosszul vezetett és gyengén motivált volt az olasz haderő.\&quot;
És ez nem hülyeség, hanem nagyjából megfelel a valóságnak, a kép árnyalása, a háttér kifejtése persze elmarad, de ezt az ilyen műveknél kár is számonkérni...
A Rommel mítosz már egy érdekesebb kérdés, a \&quot;sztárolás\&quot; után mostanság \&quot;divat\&quot; döntögetni, valahogy a középút hiányzik...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 02 22:41 #59693

  • marcell1995
Kiskorom óta szeretem Olaszországot,és amikor elkezdett érdekelni a második világháború nem sok idő telt bele,hogy azon belül elsősorban Olaszországra koncentráljak(persze ez nem azt jelenti,hogy csak az érdekel a II.világháborún belül). Róluk azt kell tudni,hogy az I.vh utáni kormány nagy leszerelésekbe kezdett,így Mussolininek gyakorlatilag a nulláról kellett elkezdenie az ország újrafelfegyverzését.Olaszország különösebb erőfeszítés nélkül meghódította Abesszíniát,rendkívül fontos segítséget adott Franconak a spanyol polgárháborúban majd annektálta Albániát.Ezután kitört a világháború,Hitler gyors,és elsöprő győzelmeket aratott Európában,és amikor már száz százalékra lehetett vélni,hogy Franciaország is összedől a német tankok előtt Mussolini elérkezettnek látta az időt,hogy megvalósítsa álmát:az Új Római Birodalmat,tehát hadat üzent a szövetségeseknek,és megtámadta Franciaországot.Itt azonban a kapkodásnak köszönhetően a katonák nem voltak kellőképpen felöltözve,nem volt elég harckocsijuk,stb...így gyakorlatilag csak néhány kis eredményt értek el a francia kapitulációig.Ekkor Olaszország csak 3 tonnás kisharckocsikkal,és 100db M11/39-es 11 tonnás közepes tankkal rendelkeztek.A légierő viszont igen erősnek számított,a flotta a tartalékokat is beleértve 5000 gépből állt,de vadászgépeik gyenge motorokkal ellátott Macchi 200 Saettákból,Fiat G.50 Frecciákból,elavult kétfedelűekből,és kevés német gépből állt,viszont modern bombázóik voltak.A haditengerészet(a francia flotta britek általi megtizedelése után)már a 4.legerősebb volt 6 csatahajóval,20 cirkálóval,61 rombolóval,és 117 tengeralattjáróval.Azonban a hadsereg felszerelésbeli hiányosságokkal küzdött.Észak Afrikában 508 kis,és 72 közepes harckocsival támadtak Egyiptom ellen 1940 szeptemberében,de decemberig nem mozdultak,Graziani úgy gondolta majd Karácsony után támad újra,de a britek a tétlenséget látva december 6.-án támadtak,és 1941.02.12-ig Líbia felét elfoglalták,100000 olasz katonát fogságba ejtettek,és sok fegyvert zsákmányoltak,ekkor elindultak Görögország felé,amit az olasz októberben támadtak meg,de ott is csak gyengén felszerelt gyaloghadosztályok,egy elit Alpini hegyhadosztály,és a 133.Littorio páncéloshadosztály harcolt,ill. pár önálló elit Bersaglieri ezred küzdött kevés lőszerrel,kietlen terepen rossz időben.A duce nem hallgatott Badoglióra,aki szerint tavaszig nem kellene támadni.Tehát a görögök visszaszorították az olaszokat,Németország segítséget ígért,ekkor jött a Jugoszláv ügy,tehát a tengelyhatalmak egy valóságos balkáni hadjáratot rendeztek,az olasz 2.hadsereg sikeres hadjárattal foglalta el a dalmát tengerpartot,és tavasszal új offenzívákat kezdtek a görögök ellen,akiket végül a német segítséggel legyőztek.Afrikába megérkezett Rommel,és a német segítség valamint az olasz erősítés.Líbiát majdnem vissza is foglalták,de 1941 őszén a britek visszaűzték őket kiindulópontjukra,így 1942 januárjában Rommel újra támadott,megint ősszel,de ezúttal El-Alameinnél ismét meghátrálásra kényszerítették a tengelyhatalmakat,akik már Tunéziába vonultak vissza,Marokkóban,és Algériában a szövetségesek partra szálltak,a franciák 2 nap után megadták magukat,a Vichy Franciaországot a tengelyhatalmak gyakorlatilag veszteségek nélkül megszállták,Tunéziában még 43 májusáig kitartottak.De a keleti fronton is harcoltak olasz katonák,eleinte 1gyors-és 2 félig motorizált hadosztályból álló hadtest,ami jelentős sikereket ért el,majd a 8.hadsereg,ami már 10 hadosztályból állt,de az megsemmisült 1943 januárjában.Ezután az olaszok már a saját hazájuk védelmére készültek.Szicíliát a 10hadosztályból álló 6.hadsereg,és 2 német hadosztály védte.A tengelyhatalmak nem sokáig tudták tartani magukat,és visszavonulásba kezdtek.Ezalatt Mussolinit leváltották,helyére Badoglió marsall lépett,és fegyverszünetet kötött,de Mussolinit Otto Skorzeny kommandósai kimnették,így É-Olaszországban kikiáltotta a Salói köztársaságot,ami folytatta a harcot a tengelyhatalmak oldalán,az Olasz Királyság délen pedig átállt.Kijelenthetjük,hogy Olaszország számára rosszul ért véget a kaland:Kelet Afrikai gyarmatbirodalmuk már 1941 novemberében teljesen elveszett,É-Afrikát német segítséggel sem tudták megtartani,a Szovjetúnió 10 hadosztályt nyelt el,a balkáni befolyást nehezen megszerezték,de nem önerőből,a flottát súlyos veszteségek érték,a légierő pedig csak 1942-43 táján kezdett olyan gépeket gyártani,mint a Fiat G.55 Centauro,a Macchi 205 Veltro,Reggiane Re. 2005 Sagittario, vagy a 4motoros Piaggio P 108b bombázó.A fent felsorolt 3 vadászgép kiállja az összehasonlítást a Spitfire,a bf 109,a Zéro vagy a P51 Mustang gépekkel.
Az olaszok elszántságáról annyit,hogy a partvédelmi,és gyaloghadosztályok felszereltsége,és morálja,és nem utolsó sorban a létszáma sok kívánni valót hagyott maga után,de az Alpini,gépkocsizó,és páncélos hadosztályok igen példásan küzdöttek,nem is beszélve az utóbbi 2 hadosztálytípus állományában is harcoló Bersaglierikről.A Bersaglierik elszántan harcoltak minden fronton,Szicíliában pedig,még a németeket is megszégyenítő módon küzdöttek pl.:július 13-án Szicíliában a 35.Bersaglieri zászlóalj feltartotta az amerikai előretörést,parancsnokuk 6 ízben is megsérült,a hátrahagyott 73.Bersaglieri zászlóalj még 2 napig küzdött.
A Bersaglieriken,és Alpini hegyivadászokon kívül még az ejtőernyősöket,és a tengerészgyalogosokat is az elit alakulatukhoz sorolhatjuk,de a X.könnyű flottilla is igen jelentős eredményeket ért el.
A haditengerészet repülőgéphordozói nem készültek el,így a flotta a szupercsatahajók,és a tengeralattjárók ellenére nem tudott diadalmaskodni.
Az olasz katonák szerintem megtették,ami tőlük,és felszerelésüktől telt,volt,hogy annál kevesebbet,de sokszor többet is.Kerennél(Eritrea) a 65.Savoyai gránátos hadosztály gránátosai,Alpini hegyivadászai,és Bersaglieri lövészei,ill. pár bennszülött katona 2 hónapon át olyan elszántan a végsőkig küzdöttek,hogy pár brit katona szerint sem a németek,sem a japánok nem harcoltak oly elszántan.
De persze nem sokan hitték,hogy a haldokéó Franciaország,és a válságban lévő Anglia elleni hadüzenetből olyan világháborús részvétel lesz,ami során 300ezer katonájuknak a hazájuktól több ezer kilóméterre a szovjetek ellen kell harcolnia,anyaföldjüket meg amerikai katonáktól is kell védenie majd és,hogy 1943-ra már minden Afrikai gyarmatuk el fog veszni.
Végül azonban a háború után visszakapták Szomáliát, és Líbiát az átállásnak köszönhetően,de a sok emberéletet nem.
Az olasz harckocsikról annyit,hogy eleinte kisharckocsikkal(L3/35),és pár kezdetleges közepes harckocsival(M11/39),később könnyű(L6/40),a legjellemzőbbek pedig az M13/40,és M14/41 közepes harckocsik voltak.Ezek utóda az M15/42 lett,ebből csak kevés épült,1943-ban a kapituláció idején kezdtek el valódi közepes harckocsikat gyártani,ezek a P26/40-esek voltak.a kapituláció után a Salói Köztársaság még gyártottaösszesen 102db épült 1945-ig.Az olaszoknak voltak kiváló rohamlövegeik,a Semovente M40 da 75/18 rohamlöveg jelent meg először,utána sorban a továbbfejleszetett változatai,végül pedig a kiváló Semovente M43 da 105/25.
1943-ra további harckocsitervek is készültek,de azokból már nem lett szinte semmi.
De az olaszok is segítettek a németeknek pl. a keleti fronton, az Atlanti oceánon 18 modern nagy hatótávolságú tengeralattjárójuk segítette a németek harcát,a haditengerészet hajói feltűntek még a Fekete tengeren,a Vörös tengeren,az Indiai óceánon,a távol keleten,és a Ladoga tavon is.
Ciano gróf naplója nagyon fontos kortárs történelmi forrás.Ciano gróf volt a külügyminisztere az országnak,és Mussolini veje,sok érdekes,és kiábrándító dolgot tartalmaz.Ciano gróf egyike annak a két \&quot;nagy\&quot;névnek,amleyeket érdemes megemlíteni,mert erélyesen próbáltak tiltakozni a hazájuk hadbalépése ellen,érezték,hogy ez rossz döntés,egyformán nem érezték ezt a háborút a németek oldalán rokonszenvesnek,az idő előrehaladtával rájöttek,hogy a duce politikája az ország vereségét idézi elő...és végül mindeketten az életükkel fizettek a háborúban való részvételért...a másik személy az Aostai herceg,a király III.Vikor Emánuel unokaöccse,Kelet Afrika alkirálya.Az Aostai herceg 1942-ben halt meg brit fogságabn tuberkolózisban,amit még Ami Alagi védelménél szedett össze a maláriával együtt,Cianot a duce agyonlövette,mert Ő is ellene szavazott,amikor leváltották.
Sok filmben,könyvben tényleg 1-2 szóval elintézik az olasz részvételt,Rommel Afrikába érkezése után már csak a kapituláció idején esik még szó róluk,esetleg a Sztálingrádi csatánál is.
A háború még ma is megosztja az olaszokat,én élőben láttam amikor ott voltunk a duce,és a führer képével ellátott borokat,de persze sok olasz soha nem szeretne ilyet látni az asztalon.

Szerkesztette: marcell1995, Időpont: 2011-11-03 11:20<br><br>Szerkesztette: marcell1995, Időpont: 2011-11-03 11:37
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 03 14:19 #59703

Ha már Keren, Abesszínia védelme sem vált az olasz hadsereg dicsőségére... KB. 300 ezres haderő (91-92 ezer olasz) állt szembe a kb. 50-60 ezres szedett-vedett brit erőkkel, Kerennél is a gyakran járhatatlan, hegyvidéki terepen védekező olaszok voltak jelentős túlerőben, a vége mégis megsemmisítő vereség lett...
Szóval bátorság még csak-csak volt, de a katonai teljesítmény a nulla felé tendál
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 03 17:37 #59710

  • marcell1995
karoton írta:
Ha már Keren, Abesszínia védelme sem vált az olasz hadsereg dicsőségére... KB. 300 ezres haderő (91-92 ezer olasz) állt szembe a kb. 50-60 ezres szedett-vedett brit erőkkel, Kerennél is a gyakran járhatatlan, hegyvidéki terepen védekező olaszok voltak jelentős túlerőben, a vége mégis megsemmisítő vereség lett...
Szóval bátorság még csak-csak volt, de a katonai teljesítmény a nulla felé tendál

De azt sem szabad elfelejteni,hogy Kelet-Afrikába az olaszok csak nagy nehézségek árán tudtak erősítést eljuttatni,mert a Szuezi csatornát lezárták az olasz kereskedelmi és hadi flotta elől,csak légi úton tudtak pár eszközt küldeni úgy,hogy útközben megálltak Kufrában üzemanyagért,végül is Kufrát ezért foglalták el a szövetségesek(szabad franciák),itt történt a híres Kufrai eskü,amikor Leclerc azt mondta:\&quot;Esküszöm,hogy addig nem teszitek le a fegyvert amíg ismét nem a mi lobogónk nem leng a Strasburgi katedrális felett\&quot;. Még nagyon kis mennyiségű utánpótlást tudtak tengeri úton kapni,egyszer egy japán kereskedelmi hajó gumit hozott,de gyakorlatilag ez volt minden arról,hogy valaha az olasz hadüzenet után érkezett-e olasz kereskedelmi hajó,vagy tengeralattjáró valami úton-módon például a Jóreménység fokot megkerülve nem tudok.A britek könnyedén tudták itt felépíteni operáló haderejüket,ami kisebb létszámú volt,de legalább megfelelő mnnyiségű utánpótlással rendelkeztek.Abesszínia közelmúltbeli meghódításának ténye vonta maga után azokat a következményeket,mint hogy nem tudtak még az olaszok elég utat,vasutat építeni,a lakosság még mindig elég \&quot;olaszellenes\&quot; volt,a helyben toborzott askir katonák jelentős részének alig volt harci kedve,de azért voltak bátor,és sikeres katonáik például a dubátok(szomáliaiak).Az olaszok számára további problémát jelentett a rendkívül hosszú,és a partizánok által könnyen sebezhető utánpótlási,és távközlési vonalak megtartása. Ezek mellett a problémák mellett szerintem az,hogy 2 hónapig kitartottak szép eredmény.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Észak-Afrika 2011 nov. 03 18:27 #59714

Von Lettow-Vorbecknek azért sikerült négy évig elbóklásznia Német Kelet-Afrikában úgy hogy 2 szállítóhajó - az utolsó 1916-ban - jutott el hozzá

Az megint csak az olaszok kritikája, hogy bár a háborút ők indították az általuk kiválasztott időpontban, nem gondoskodtak kellő számú felhalmozott készletekről és az utánpótlást sem oldották meg...
De Kerennél amúgy sem az utánpótlás döntött, az hogy a csata kezdetén kétszeres létszámfölényben - és mindvégig túlerőben lévő, hegyi állásokban védekező olaszok 8000 halottat veszítenek néhány száz brittel szemben - akik közt kenyai, szudáni, szomáliai, indiai alakulatok voltak többségben, sokat elárul a védelem \&quot;minőségéről\&quot;... A nagy áldozatok bátorságról tanúskodnak, de hozzáértésről nem...
Téma zárolva.
Az oldal megjelenítéséhez szükséges idő: 0.26 másodperc
Joomla templates by a4joomla