Az oldal semmilyen felelősséget nem vállal a hozzászólásokért!

Üdv, Vendég

TÉMA: Atlanti-óceán

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 szep. 24 12:36 #59134

indián írta:
Köszi az infót!Én úgy látom ezek a kétfedelűek nem sok vizet zavartak volna,ha meg is tartják őket.
A Peter Strasser-ről én is olvastam,de a törzs lefektetésén alig jutottak túl 1939-ben.
Már kifejtettem erről a véleményemet...Az én álláspontom szerint, igen meggyőző jelentőségű lett volna a három hordozó az Atlanti Csata során,légvédelmi funkciók betöltésére.


Egészében véve 2 repülőgép hordozó sem, 3 sem lett olna elég az Atlanti-óceánon. A párizs környéki békerendszer szabályait csak részben tudta kijátszani Németország (mármint itt a felszíni hajóflottát értem), és a Brit Honi Flottával szemben jelents mértékben lemaradt.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 szep. 25 17:36 #59163

  • indián
Igen azt én is osztom,hogy a Brit felszíni flottával szemben alul maradtak, de mivel az U-boot flotta jelentős veszteségeket szenvedett a légi támadások során, és a Luftwaffe gépei siralmasan kevés védelmet nyújtottak, egy-egy hordozó eltudta volna látni ezt a feladatot, a kijelölt portyázási körzetben.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 szep. 25 18:05 #59166

  • Gipszj
indián írta:
Igen azt én is osztom,hogy a Brit felszíni flottával szemben alul maradtak, de mivel az U-boot flotta jelentős veszteségeket szenvedett a légi támadások során, és a Luftwaffe gépei siralmasan kevés védelmet nyújtottak, egy-egy hordozó eltudta volna látni ezt a feladatot, a kijelölt portyázási körzetben.

Abban az időben a hordozóról üzemeltethető repülőgépek hatósugara nem haladta meg a négy-ötszáz kilométert, inkább kevesebb volt. Ha csak háromezer kilométer szélesnek vesszük az Atlanti óceánt és észak-déli irányban hétezer kilométernek (egy szélességi fok kb. 111 km) akkor három hordozó (egyszerűség kedvéért a kört négyszögnek számolva 3x800x800 azaz kb 2 000 000 km2-t fed le a 21 000 000km2-ből (ez csak durva számítás senki nem számoljon utána, a valóság ennél rosszabb ), azaz max. 10%-t. Három hordozó még a London Fokváros útra sem elég. Emellett az a sajnálatos probléma is fönnáll, hogy ezeknek a hajóknak fűtő anyagra is szükségük van. Azt honnan veszi? Amig elmegy valami közeli (néhány ezer km) baráti kikötőbe, addig a fele fűtőanyag elfogy az oda-vissza úton. Ez volt a tengeralattjáróknál is a probléma, ezért próbálkoztak a XIV oszt. tengeralattjárókkal. Na már most, amíg elmegy feltöltésre, adíg másik három hordozó kéne. Meg még másik három ahhoz, hogyha valamelyik megsérül legyen mivel pótolni. A repülőgép hordozót kísérni kell, nagy hajókkal, a nagy hajókat meg kis hajókkal, hogy meg ne torpedózza egy ellenséges tengeralattjáró.
Ezt csak kezdetnek, ezen kívül még számtalan nehézség van.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 szep. 25 18:27 #59168

  • Magyarharcos
És végül is, az Amerikai Csendes-óceáni tengerészet is így tudta minimalizálni a veszteségeit. Ők is ugyan ezt a taktikát alkalmazták.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 szep. 25 19:45 #59174

  • marcell1995
A Z-terv leállításának lényege az volt,hogy a nagy hadihajókra szánt pénzt,és nyersanyagot tengeralattjárók építésére,fejlesztésére kell fordítani,valamint az így fennmaradó nyersanyagok egy részéből az egyre nehezebb helyzetben lévő szárazföldi csapatok számára tankokat,és egyéb eszközöket lehetett gyártani.A führert a Graf Spee korai pusztulása,valamint a Bismarck rövid pályafutása kiábrándította.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 nov. 01 19:55 #59660

  • Mondi
Szegény németeknek pár esetet kivéve nagyon szerencsétlenek voltak az atlanti óceánért vívott csatában. (Kivéve ugye az U-Boot okat,melyeknek érdemeit nem kell sorolnom) Mintha egy felsőbb hatalom nem akarta volna hogy sikeresek legyenek.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 nov. 02 07:53 #59666

  • Zeki
Oh nem felsőbb hatalomról van szó, hanem arról hogy a mennyiség, még mindig dönti a mérleget a minőség ellenében.
Hiszen, ha belegondolsz, egymagukban a németek tapsikolhattak örömükben, hogy a Brit hajók mellett még másokkal is foglalkozni kellene. Nem hiába akarták elkerülni, az USA belépését. A Két hirtelen megerősödött ország közül, egyiknek buknia kellett. És Az bukik el legelőször, aki nem tudja pótolni a veszteségeket.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 nov. 02 11:24 #59671

  • Mondi
Viszont akkor elég nagy felelőtlenség volt a német vezérkar részéről kiküldeni a nyílt óceánra akár a Bismarckot,Admiral Graf Speet,vagy a Scharnhorst-ot. Megfelelő kíséret nélkül.Természetesen értek el sikereket,de ezek minimálisnak mondhatóak. Végülis mind egy sorsra jutotttak a Britek rájuk eresztették a fél flottájukat... Így a sorsuk már el is dőlt. A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.
Csatolmányok:
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 nov. 02 16:14 #59681

Mondi írta:
Viszont akkor elég nagy felelőtlenség volt a német vezérkar részéről kiküldeni a nyílt óceánra akár a Bismarckot,Admiral Graf Speet,vagy a Scharnhorst-ot. Megfelelő kíséret nélkül.Természetesen értek el sikereket,de ezek minimálisnak mondhatóak. Végülis mind egy sorsra jutotttak a Britek rájuk eresztették a fél flottájukat... Így a sorsuk már el is dőlt. A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.


Igazad van. Azonban az kérdéses, ki a felelős emiatt. Hitler tudatlansága, hozzá nem értése, Raeder, aki nem tudta a Kriegsmrine érdekeit érvényesíteni a vezérkarban, vagy Günther Lüjtens (a Bismarck esetében), hogy nem a józan eszére hallgatva bátran követve a parancsot, a Tirpitz kísérete nélkül vágott a \"nagy kalandba\"?
A kis sikerek miért is voltak kicsik? Hiába a nagy nevek- Bismarck, Tirpitz, Gneisenau, Admiral Scheer, Graf Spee, stb...- Redkívül kevés volt a Brit Honi Flottához képest. Még úgy is, hogy -az angol hajóépítés sajátosságai miatt- A britek a flottájukat szét kellett, hogy telepítsék a gyarmatbirodalom biztonsága érdekében. Még úgy is kevés volt, hogy Benito Mussolini nagy flottáját a németek maguk mellett tudhatták.
Dönitz kinevezését követően megváltozott a helyzet- Az U-bootok gyártását helyezték előtérbe, a felszíni flottát ezek után nem fejlesztették.

A kis siker relatív. Sokak szerint már az is nagy siker, hogy kijutottak az Atlanti-ócéánra.

A Kriegsmarine felszíni flottájának fejlesztése sem nyúlik vissza sokat a történelemben. Persze, a fejlesztések nem álltak le. Példák erre a \"zsebcsatahajók\" Egy német tengerésztiszt mondta, hogy hajójuk nem volt, de a felkészítést ugyanúgy megkapták- ,,Legalább lélekben készültünk\".
Mikor Hitler 1934-36 között próbált békés viszonyt keresni a britekkel, majd visszautasították, akkor kezdte el fejlesztgetni a flottát.

Ugyanakkor mint mindenhol, itt is megmutatkozott a nyersanyaghiány.

A briteknek kezdetben igencsak okoztak fájdalmakat. Amikor az első brit teherszállító hajók elsüllyedtek, akkor még a brit ipar nem érezte a cikkhiányt. Nagy-Britanniának közel 20 000 000 brt állt rendelkezésre. Szorult a hurok, amikor a Kriegsmarine a csúcson volt- sikert sikerre halmozott a Panzerschiffe osztály, a csatahajók, csatacirkálók, segédcirkálók,stb..., illetve az U-bootok is rendkívül jól operáltak. A mélypont a biteknek az a pár hónap volt, amikor több, mint 1 719 000 brt süllyedt el. Ez bizony már meglehetősen fájdalmas volt.
Voltak nagy sikerek. De hogy mit is kellett fizetni a hanyagságért?
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2011 dec. 30 17:37 #60333

  • Molnos Márton
A Clement, a Newton Beech, az Ashlea,a Huntsman, a Trevanien,az Afrika Shellt, a Doric Star, a Taoria és a Streonshaln mind az Admiral Graf Spee jóvoltából süllyedt el. Ez szerintem nagy eredmény.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2012 jan. 10 18:36 #60518

  • indián
Üdv. Osztom az előttem szólók véleményét,minden tekintetben. Valóban óriási eredményeket értek el,főleg a tengeralattjáró fegyvernem az Atlanti-óceánon,amiben rendkívüli parancsnokok vettek részt. Günther Prien,Otto Kretschmer,Joachim Schepke,Erich Topp,Heinrich Bleichrodt.Azonban tagadhatatlan,hogy ez a fegyvernem vesztett a legtöbbet is: 1939 és 1945 között 1171 tengeralattjáróból 660 pusztult el. 40000 tengerészből csak 7000 tért haza.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2012 jan. 11 05:30 #60520

  • Gipszj
indián írta:
Üdv. Osztom az előttem szólók véleményét,minden tekintetben. Valóban óriási eredményeket értek el,főleg a tengeralattjáró fegyvernem az Atlanti-óceánon,amiben rendkívüli parancsnokok vettek részt. Günther Prien,Otto Kretschmer,Joachim Schepke,Erich Topp,Heinrich Bleichrodt.Azonban tagadhatatlan,hogy ez a fegyvernem vesztett a legtöbbet is: 1939 és 1945 között 1171 tengeralattjáróból 660 pusztult el. 40000 tengerészből csak 7000 tért haza.

Én ugyan 853 elvesztett tengeralattjáróról tudok, de lehet, hogy tévedek. Nézzük azonban a puszta tények alapján. Ha jól tudom akkor kb. 2200 hajót süllyesztettek el. Ezt a légierő, úszó akna és a flotta érte el. A G. Spee kb. 10 hajót süllyesztett el. Csak 220 zsebcsatahajó (nehézcirkáló) kellett volna a 2200 hajó elsüllyesztéséhez. Egy tengeralattjáró átlag 3 kereskedelmi hajót süllyesztett el. A tengeralattjáró drágább és munkaigényesebb volt mint egy teherhajó. A háborút pedig elvesztették. Akkor mire volt jó 32000 német és ennél több szövetséges halála?
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2012 jan. 11 15:18 #60524

Gipszj írta:

Én ugyan 853 elvesztett tengeralattjáróról tudok, de lehet, hogy tévedek. Nézzük azonban a puszta tények alapján. Ha jól tudom akkor kb. 2200 hajót süllyesztettek el. Ezt a légierő, úszó akna és a flotta érte el. A G. Spee kb. 10 hajót süllyesztett el. Csak 220 zsebcsatahajó (nehézcirkáló) kellett volna a 2200 hajó elsüllyesztéséhez. Egy tengeralattjáró átlag 3 kereskedelmi hajót süllyesztett el. A tengeralattjáró drágább és munkaigényesebb volt mint egy teherhajó. A háborút pedig elvesztették. Akkor mire volt jó 32000 német és ennél több szövetséges halála?


Bocsi,ez megint hosszú lesz

Átlagolva a különböző forrásokat, 700 körüli tengeralattjáró veszteség és 3100-3300 nekik köszönhető szövetséges hajóveszteség volt. Talán a legteljesebb listák itt érhetőek el:
uboat.net/fates/losses/chart.htm
uboat.net/allies/merchants/
Tehát kb 1:4-5 az átváltási arány.

A.G.Spee: ha a \"csak 220\" idézőjelben lenne, akkor egyértelmű volna, hogy vicc, de így nehéz hova tenni. A 220 hajó árából több mint 3700 VII-es u-boat épülhetett volna, 220x9 vagy 3700x4, melyik a több? És akkor még a túlélési esélyekről nem is beszéltünk...

De a puszta számoknál érdekesebb ami mögöttük van, a német veszteségek csaknem fele az utolsó 17 hónapra esett, amikor a tapasztalatlan legénységekkel gyakorlatilag a halálba küldték a hajókat, a váltási arány már az 1:1-et sem érte el...
Ha csak a veszteségekből akarunk kiindulni akkor 1943 az utolsó reális év, bár már akkor is lejtőn voltak, még mindig 1:7 volt az 1939-1943-as veszteségarány.

Ha már az árak, több mint 170 szöv. hadhajót is elsüllyesztettek, a 13 legnagyobb értéke önmagában több mint 100 tengeralattjáró árával vetekszik és voltak nagy keresk. hajóprédák is, a Liberyk ára sem maradt el sokkal a VII.-ek mögött (80-90%). És akkor a rakományok értékéről még szó sem esett...

De ez mind játék a számokkal, az igazi értelme az egésznek talán az volt, hogy 1942-ig alig egy ho-nyi ember elvesztésével reálisan veszélyeztették Anglia létét és addig sőt még azután is lekötöttek hatalmas ipari kapacitásokat, munkások, tengerészek százezreit, hadihajók, repülők százait, korlátozták, lassították a szöv. ellátását, számtalan hadianyagot küldtek a tengerfenékere, emelték saját népük, rombolták az ellenfél morálját stb...
1943 közepétől viszont már valóban értelmét vesztette az egész, min. eredmények és óriási veszteségek, elnyújtott agónia volt, ugyanaz ami szárazföldön zajlott...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2012 jan. 11 15:18 #60525

Ha meg 2x megy el akkor pláne hosszú lesz <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2012-01-11 16:19
Téma zárolva.

Válasz/Re:Atlanti-óceán 2012 jan. 11 17:57 #60528

  • Zeki
Valaki említette, hogy ha a német hajók várnak még egy kicsit a kikötőikben, vagy az állomáshelyeiken, akkor lett volna esélyük. De akkor nem úgy jártak volna, mint a Tirpitz?
Téma zárolva.
Az oldal megjelenítéséhez szükséges idő: 0.27 másodperc
Joomla templates by a4joomla