Kamikaze írta:


Ezt írom: \"A szövetséges légierő bombázásai - a kor lehetőségei között - pontosak voltak...\"
Ez nem tökéletességet jelent. Pusztán annyit, hogy megkísérelték elkerülni a polgári áldozatokat.

A Norden egy analóg számítógép volt, és a visszaszámlálás indításához szüksége volt egy felhőrésre, onnantól vakon pontos volt.
Ha a bombázótiszt tévesen adta meg a kiindulási pontot, akkor rossz helyre vetett.
Következésképpen nem a gép, hanem az ember hibázott.

Hajcihő írta:


Szerintem meg Coventry a rossz példa! Több katonai célpont volt ott (pl. repülőgépgyárak stb.)! Javaslom nézz utánna, de ne csak egyoldalú forrásokból!

Hajcihő írta:


Honnan vagy benne olyan biztos, hogy a szövetségesek megpróbálták elkereülni a polgári áldozatokat?
Szerintem egyáltalán nem érdekelte őket! Nem is foglalkoztak vele!
A győztesek amit állítottak a háború után, azokat meg sem kérdőjelezték/kérdőjelezhették! Míg a vesztesekre mindent rákentek...

Budapest esetében: a védők akkora szovjetek erőket kötöttek le hosszú ideig, hogy addig más jelentősebb támadást nem is voltak képesek végrehajtani! Így a zalai olajmezők bizony a német-magyar hadigépezetet segítették, és működőképességét hosszabbították meg! ha hiszed, ha nem!

Kamikaze írta:


Én elhiszem mert sokban segítettünk mi magyarok a németeknek!És ez is egy ilyen eset volt!

Kösz szépen andy50!

Pusztán érdekességképp leírom nektek, hogy mekkorák is voltak a Budapest Ostroma során keletkezett épületkárok.

Lakható lakás: 215.653 - 73%
Részben használható: 47.332 - 16 %
Használhatatlan, de helyreállítható: 18.775 - 6,4 %
Megsemmisült: 13.588 - 4,6 %<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-09-09 17:37

Hajcihő írta:


Szerintem a NY-i nagyhatalmakat egy cseppet sem izgatta a mi fővárosunk sorsa. Hitler meg kapva kapott egy újabb alkalmon, hogy feltartsa a szovjeteket. Csiribú-csiribá: megszületett Festung Budapest.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-09-09 18:09

Nem kedvelem sem az amerikaiakat, sem az angolokat, de:
A német hadsereg tönkretette a vasúthálózat legnagyobb részét, beleértve a hidakat és átereszeket (kis híd). Szeretném ha valaki elmagyarázná, hogy milyen katonai előny származik egy két méter szabadnyílású áteresz tönkretételéböl, hiszen két teherautó földdel ideiglenesen betölthető. Miért kellett sínfarkassal föltépni a vasutat 100 km hosszakban? Hiszen ha állomásoknál fölrobbantom a bejárati kitérőt már használhatatlan a vonal, másik kitérőt nem egyszerű szerezni háborús viszonyok között. Ezek az én szememben az értelmetlen pusztítás kategóriájába tartoznak. A Duna-hidak fölrobbantásának sem volt sok értelme, Érdnél 1-2 nap alatt harckocsival járható hadihidat építettek, a vasúti hidakat is gyorsan pótolták. És ez csak amire egy kicsit rálátok, és a többi? Annak mi értelme volt?
Egyébként Pierre Clostermann írja a második világháborús légiháborúról szoló könyvében, hogy a szövetséges légierőnek ki volt adva országonként a támadható célpontok listája, ezek egymástól nagymértékben különböztek.

A németek nem gondolták, hogy ha lerombolják a főváros hídjait a szovjetek majd tudnak új hídfőket, gyorsan létesíteni.

Ugye nem mondod komolyan, hogy ennyire hülyék voltak? Ez szomorú, ha így volt. Nem tudták, hogy a Volgától a Dunáig hogy jutottak el az oroszok? Nem a Duna volt az első nagyobb folyó, símán átkeltek mindegyiken. Arról nem is beszélve, hogy a hidak fölrobbantásának idején már rég átkeltek a Dunán, Esztergomnál meg Tatabányánál jártak.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2010-09-09 21:17

Csak egy feltevés volt. De nagyon megfelelő eszközük sem lehetett, hogy megállítsanak 2 (!) orosz hadsereget, vagy frontot vagy mik voltak azok...

Valóban hidat vertek a szovjetek, de mindez nem sikerült volna, ha nincsen a világháború leghíresebb és legkiválóbb pontonhíd szállítója, az Autocar U-8144T!

Kár hogy nincsen itt Norbi, mert ő tutira tudná hogy melyik szovjet alakulat használta.<br><br>Szerkesztette: HunBütyök, Időpont: 2010-09-09 22:38

Kamikaze írta:


Nos nem csak utánanéztem, de jártam is ott.
Elsősorban nem a gyárnegyedeket, hanem a polgári létesítményeket támadták.
Eléggé közvetlen forrás? Eléggé elfogulatlan?
Ja, és egy lényeges adat: A gyárak egy hét után újra működtek, és egy hónapra rá teljes kapacitással.

Kamikaze írta:


Az, hogy \&quot;szerintem\&quot;, az nem érv, hanem vélemény és elképzelés. Talán támasszad alá adatokkal.

De: Ha pindurkát kutakodsz, akkor számtalan szövetséges hadparancsot fogsz találni, amelyikben szigorúan tiltják a polgári létesítmények bombázását, és a bevetések után vizsgálták, ha valaki a vészoldását (ha a gépe megsérült), tiltott, polgári terület felett végezte. Ilyen esetekben, ha ennek nem volt megalapozott indoka, bizony a gépparancsnokot és a bombavető tisztet akár le is csukhatták, és volt rá precedens, hogy le is csukták.
((Szándékosság esetén akár ki is végezhették!)
Ennél is \&quot;ékesebb\&quot; bizonyíték az, hogy speciális célterület kijelölő alakulatokat hoztak létre annak érdekében, hogy a vetés a célpontra irányuljon, és ne értéktelen civil célpontokra.
Természetesen ebben nem elsősorban az altruizmusuk vezette a szövetségeseket, hanem két józan praktikum:

1.) A háború eleji alkalmatlan módszerekkel végzett bombázások, olyannyira célt tévesztettek, hogy a kijelölt célpontokat jellemzően hat(!!!) kilométerrel is eltévesztette a vetés, tehát teljesen értéktelen volt a támadás, ugyanakkor elfogadhatatlan veszteséget is okozott. A költségei pedig elviselhetetlenül magasak voltak, minden eredmény nélkül.
Ezért aztán megalkották a pontos bombázáshoz szükséges eszközöket, és bombavetési technikákat.
A bombavetések célja az volt, hogy a legnagyobb mértékben rombolják az üzemeket, azok berendezéseit, és az azokat ellátó infrastruktúrákat. Ez volt a költséghatékony eljárás.
Természetesen a szemük se rebbent, ha ekkor járulékos - polgári - veszteségek is keletkeztek, mert még a támadás áldozatai számára is világos volt, hogy a támadóerőknek mi volt a célja, és, hogy ez nem a polgári lakosság ellen irányult. Ez pedig lényeges szempont volt, amit majd a következő pontban fogok kifejteni.
Ahhoz azonban, hogy pontosan tudjanak bombázni, ahhoz a szövetséges támadóerőknek ki kellet fejleszteniük a pontos vetés eszközeit és feltételeit.
Ez pedig időigényes feladat volt.
Ugyanakkor nem engedhették meg maguknak, hogy ne rombolják a hátországi iparvidékeket, mivel mindenképpen vissza kellett vetniük a német termelési potenciált.
Mivel a háború első időszakában képtelenek voltak a - viszonylagosan - pontos vetésre, ugyanakkor nem rendelkeztek a nappali bombázások veszteségeinek minimumra szorításához szükséges vadászfedezettel (egyszerűen nem létezett olyan vadászgép, amely képes lett volna átrepülni Európába, felvenni a harcot a német védővadászokkal, majd visszatérni az angliai támaszpontokra), az éjszakai területbombázást kényszerültek választani (mivel ekkor a német éjszakai védővadászrendszer még fejletlen és tömegtámadás esetén könnyen megzavarható és elkerülhető volt), ami annyit jelentett, hogy teljes városméretű célpontokat bombáztak kiemelten nagy erőkkel.
Ennek esett áldozatául Hamburg, amely a háború végéig sem nyerte vissza sem hajózási, sem gyártási kapacitásait, és \&quot;melléktermékként\&quot; járulékos veszteségként közel 50 ezer fő polgári áldozattal járt.
Ugyanakkor ezek a bevetések - mivel a hatékonyságuk a véletlenen múlt - elképesztően költségesek voltak, azaz a fajlagos költség-haszon arányuk annyira magas volt, hogy ez a fajta bombázási technika hosszú távon fenntarthatatlan volt, mivel kimerítette volna a gyártókapacitásokat, magyarán se elég gép, se elég bomba nem lett volna a végtelenségig való folytatásukra.

Ez volt tehát a praktikus szempont, amelynek okán keresték, és meg is találták - a kor eszközeivel elérhető - legpontosabb szőnyegvetést.
Ebbe egészen egyszerűen nem fért bele az a \&quot;szórakozás\&quot;, hogy puszta élvezetből a polgári lakosságot gyilkolják.
Nem volt rá pénz.

2.) Douhet, a két háború közötti időszak legnépszerűbb bombázó teoretikusa, azzal a hipotézissel élt, hogy a bombázó légihadseregek, ha az ellenség polgári célpontjait támadják, és annak polgári irányítási központjait, súlyos, megrendítő csapást mérve mind a létesítményekre, mind a polgári lakosságra, akkor képesek lesznek kikényszeríteni az ellenség megadását, mert - bár a földi erők sértetlenek maradnak - a rommá bombázott hátország, és a nagy polgári veszteség okán, maga az ország népe fogja kikényszeríteni a politikai vezetésből, hogy adja meg magát.
Nos Douhet ennél nagyobbat nem is tévedhetett.
Hitler, amikor elrendelte Coventry, majd London bombázását, Douhet elméletére alapozott.
És - mert nem ismerte az emberi természetet (korábban már írtam, hogy az érzelmi intelligenciája /EQ/ a bányászbéka alfele alatt volt) - ennél rosszabb döntést nem is hozhatott volna. A megtámadott ország ugyanis összezárt, és - ahelyett, hogy félelemtől halálra váltan követelte volna a megadást - a politikusai mögé állva, a támadók legyőzését és megbüntetését követelte ki, bármi áron.
A szövetséges vezetés pedig - kellően bölcs volt ahhoz - hogy levonja azt a konzekvenciát, hogy a légitámadások során minimalizálja a polgári veszteséget, mert ellenkező esetben olyan mértékű ellenállásra számíthat, ami mind saját élőerő veszteségei, mind finanszírozási következményei tekintetében súlyos terhet jelentettek volna a saját hátországuk számára. Nos nem létezik olyan józan politikus, aki ezt felvállalná. (Ebből is kitűnik, hogy Hitler sok mindennek mondható volt, csak józan politikusnak nem.)

Mindebből következik, hogy a szövetségesek nem elsősorban \&quot;szerelemből\&quot; nem bántották az ellenséges lakosságot, hanem saját jól felfogott érdekükből sem.
Itt azonban ki kell térnünk az USA szerepére is ebben a körben.
Az USA demokráciaeszményeibe VALÓBAN nem fért bele az oktalan gyilkolás, mert az ország egészének a jellemző politikai attitűdje mindenkor a harcok, háborúba bonyolódások elkerülése volt.
Hadd ne bizonygassam ezt részletesen, akit érdekel, az olvassa el a vonatkozó szakirodalmat.

Néhány lehetőség:

Sajnos az autentikus magyar források eléggé ritkák, ezért első helyen két fontos -angol nyelvű - művet kényszerülök itt megemlíteni: Richard H. Rovere: The Eisenhower Years, Farrar Stratus, and Cudaly kiadó, New York 1956. és Harry S. Truman: The Memories of Harry Truman. Hoddere-Houghton kiadó, London 1955/1956. I-II.

Magyar nyelvű kiadás, ami elfogulatlannak mondható; Eliot Rosevelt: Apám így látta. Dante Könyvkiadó, Budapest, 1947.
Használható magyar könyv, minél azonban le kell faragni a \&quot;szocialista\&quot; hablatyot; Vecseklőy József: A csillagsávos lobogó nyomában I-II. Magvető Kiadó, Budapest, 1985. ISBN 963 14 0517 6 Összkiadás, ISBN 963 14 0518 4 I. kötet, ISBN 963 14 0519 2 II. kötet.

De azért még jó néhány tanulmányt, történelmi esszét stb. sorolhatnék.

A lényeg az, hogy az amerikaiak szellemisége okán, se a hátországban, se a harcoló alakulatoknál nem volt elfogadható a szándékos pusztítása a polgári lakosságnak.
Ez olyannyira igaz, hogy - mint fentebb már írtam - ez tilalmazott volt a hadsereg egészében, és akár halálbüntetéssel is járhatott.

Nos írhatod a magad hipotéziseit, a véleményedet, a - valamiféle ellenszenvből, vagy ismerethiányból származó - minden alapot nélkülöző képzelgéseidet, de maradjunk csak a tényeknél:

A szövetségesek mind praktikus megfontolásból, mind morális elkötelezettségből tiltották a polgári célpontok önkényes bombázását.