Hát igen a Falaise-i katlan után már egészen belejöttek a háborúzásba. Na elméleti kérdés a Nyugati fronton. Ha már a Falaise-i katlant felhoztam, másképp alakult volna e a Franciaországi harcok, ha ott a németek nem vesztik el a fél hadseregüket? (ha valaki tud pontos adatokat, hogy mekkora volt a szövetséges haderő, mekkora volt a német haderő, és mekkorák voltak a veszteségek az említett csatába az írja meg mert érdekes lehet plusz fontos lehet a beszélgetések során:) !)

INMATE írta:


A falaisi katlant nehéz volt elkerülni, ilyen mértékű, és erejű gyorsan mozgó túlerőben lévő ellenséggel szemben elkerülhtetetlen az áttörések és a katlanok kialakulása. A hadtörténészek szerint hiba volt az a arcvonalat széjjel húzni, a németek Caen köré öszpontosítottak, meg is védték magukat, viszont idővel délebbre szélesebb arcvonalat húztak, így széthúzva a hadosztályokat könnyebb volt az áttörés, vékonyabb volt a védelmi vonal. Ezt róják fel hibának, pedig ha Caennél maradnak a főerők akkor Patton ellenállás nélkül seperc alatt a hátukba került volna.

Mondjuk igen nehéz lett volna elkerülni. Másképp kérdezem inkább. Ha a németeknek több hadosztálya lett volna Franciaországban úgy, hogy Caennél feltudták volna tartani Montgomeryt Cherbourgnal Pattont, akkor is vesztettek volna Franciaországban vagy, előbb utóbb visszatudták volna szorítani a csatornába a szövetségeseket, mert tapasztaltabbak voltak, mert jobban ismerték a terepet stb.

INMATE írta:


Képtelenség. A normandiai hídfőn keresztül több utánpótlás jött a szövetségeseknek mint a németeknek Németországból, nem beszélve a légi fölényről. Előbb utóbb a számok háborúját a szövetségesek nyerték volna meg,elhúzódó háborúban.

A kulcsmomentum egyértelműen a partraszállás volt, és a hídfőalakítás. A hídfő segítségével a másik szigeten lévő túlerőben lévő ellenség át tudja hozni egységeit a másik gyengébbel szemben, ezért kulcsfontosságú az ilyen létesítése. A DDay, + néhány nap amikor lett volna esély visszaszorítani őket, ha éppenséggel Calaisnál szállnak partra akkor nem szálltak volna partra ugyanis itt volt a német védelmi erők nagy része. Viszont a létesített hídfő olyan volt mint egy csap megnyitása, melyből nem víz hanem a túlerőben lévő ellenség folyik ki végtelen sorokban.<br><br>Szerkesztette: portillo, Időpont: 2010-10-26 16:13

Ez így mind igaz, de ha mondjuk tovább tudják a parton tartani a szövetségeseket az előbb vagy utóbb visszaüt. Ekkora haderő, mind emberek, mind fegyverek tekintetében nem lehet egy pár kilométeres partszakaszon tartani. A légierő csak Britanniából vagy ha voltak (?) repülőgép hordozók onnan tudták volna alkalmazni ami idő, és benzin igényesebb mint a francia repterekről indítva. Szóval ha mondjuk másképp állt volna fel az atlanti fali védelmi erők és tartósan a partokon tudták volna tartani a szövetségeseket (mondjuk hetekig) akkor a partraszállás kudarcba is fulladhatott volna. Hisz a tankokkal sokra nem mennek ha csak néhány kilométeren belül mozoghatnak, a légierő se olyan hatékony ha több száz kilométert kell repülniük, és a túlerővel se mennek semmire ha megrekednek. Persze csak ha másképp állt volna fel a védelem.

Hosszan elhúzódó partharcokban is a szövetségeseknek lett volna előnyük. Már megint a légierő(ez volt a lényege az egésznek), több száz/ezer cikázó szövetséges gép védte a partraszállás területét, és környékét, főleg a Typhoonok,vadászok, vadászbombázók nagyon veszélyesek voltak a német hadosztályok harcjárműállományára, el is tüntették volna azt szép lassan.

Igen, igazad van!

portillo írta:


Ezért is lett volna nagyon nehéz ellentámadást indítani. Nappal, tiszta időben ezek a gépek szétkapták volna a német harckocsikat. Sokkal inkább kedvezett itt a védekező harcmodor, és az álcázás.

portillo írta:


A képlet tulajdonképpen rendkívül egyszerű. Normandiában a britek lekötötték a német főerőket (páncéloshadosztályok nagy részét) Caen-nál ill. annak környékén, addig az amerikaiak előretörtek Cherbourg, Saint-Lô irányába.

Miután Július 18-án végre bevették Saint-Lô-t a várost ugródeszkaként használhatták fel a Cobra hadművelethez. A hadműveletnél a lényeget a sebességre helyezték, hogy gyorsan képesek legyenek áttörni a német vonalakat. Persze ez is egy hazárdjáték volt, hiszen az amerikaiak úgy vélték, hogy a német védelem gyenge. Ebben az esetben bejöttek a számításaik, ezért a 2. és 3. Páncélozott Hadosztályok (Armored Division) sikeresen áttörték a német vonalakat.

A következő célja az amerikaiaknak Avranches bevétele volt, hiszen itt ért véget a Bocage vidék, ami után egy nyílt vidék következett.

A 4. Páncélozott Hadosztály július 31-én elfoglalta, s így nyitva állt a kapu Brittany --&gt; Brest, Lorient, Saint-Malo, Saint-Nazaire felé.

És akkor itt térünk vissza a britekhez, ugyanis miután ők elfoglalták Caen-t, augusztus 6-án az amerikaiaknak mgnyílt a lehetősége, hogy DNY felől ÉK felé haladva bezárja a németeket a falaise-i katlanba.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-10-26 20:13

Valamiért 2X küldte el a hsz.-mat.

Persze az amerikaiak csak azután tudtak előretörn, miután megállították és visszaverték a Lüttich hadművelet keretében megindított német ellentámadást.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-10-26 20:15

A Lüttich hadművelet ideje alatt a britek, kanadaiak és lengyelek megindították a Totalize hadműveletet.

Na most el lehet képzelni, hogy a németek azt se tudták, hogy hova összpontosítsák a védelmüket...

Ezután Omar Bradley tett egy javaslatot Eisenhower-nek:

Míg Patton Alençon felé nyomul előre, addig a britek, kanadaiak és lengyelek Falaise felé. A két \&quot;csapat\&quot; pedig Argentan-nál találkozott volna / zárta volna be a zsákot.

Mivel azonban a kanadaiak nem tudták időben bevenni Falaise-t - a Tractable hadművelettel - megváltoztatták a randevúpontot Chambois-ra (Argentan-tól 10 mérföldre K-re fekszik).

A németeknek mindössze egy 10 mérföld széles folyosó állt a rendelkezésére, - melyet a A 2. &amp;#8222;Das Reich&amp;#8221; és a 9. &amp;#8222;Hohenstaufen&amp;#8221; SS-páncéloshadosztályok tartottak nyitva - hogy kijuttassanak 150.000 embert.

A nappali mozgás magára vonta a szövetséges vadászgépek, vadászbombázók figyelmét. Az eredmény mészárlás lett.

Azt már Bazooka Joe-val megvitattuk, hogy mennyire elbizakodva harcoltak a németekkel a partraszállás után és meg is látszott a lehetőségekhez képest, hogy lassan haladnak. Na most azt magyarázza meg valaki, hogy a tetemes légierő hogy nem volt képes arra, hogy sorsdöntő csapásokat mérjen a partraszállás utáni napokban. Rendben, hogy a németek sokat védekeztek és álcázták magukat stb. De több támadást is vezettek és a városokat hidakat meg mit tudom én miket védtek ahol nem lehetett csak úgy elbújni az erdőkbe mivel nyilván nem volt mindenhol. Tehát az elmélet, hogy a komoly légi fölény miatt a németek esélyei mondhatni minimális volt önmagában nem állja meg a helyét. Nem is beszélve az erős légvédelemről. Tehát ha figyelembe vesszük, a nyilvánvaló létszámfölényt, felszerelés fölényét, megfelelő mennyiségű erősítést, utánpótlást, abszolút légi fölényt, miért kellet a szövetségesek több hét, mire kellőképpen kiszorították a németek Franciaország északi részéből?

Bazooka Joe írta:


Jól utánanéztél a dolgoknak, de ugye irodalom segítségével. Nekem már nincs kedvem irodalmazni, vicces, de kb egy éve hadosztályszinten tudtam ezeket a hadművbeleteket(persze német oldalról), de elfelejtettem teljesen... Mit nem tesz a gyakorlat teljes hiánya, meg ha nem törődök a dolgokkal akkor eltűnnek a fejemből.



A légierő nagyon fontos tényező de 100%ban nem képes eltűnteni a harcoló egységeket, éppenhogy álcázás, beásások miatt. Nemhiába látsz a korabeli német hiradókban a nyugati fronról szóló felvételekben boglyás német katonákat, meg tankokat, kihasználtak minden egyes lehetőséget az álcára, nagyon fontos tényező volt. Vannak képek melyen igen zseniális megoldások láthatók, pl pzIVet egy kis ház melletti istállónak álcáztak, vagy egy Panther, ami egész egyszerűen a háznak a része stb stb. Meg ha ki is szúrtak valamit és lebombázták, akkor se biztos hogy megsemmisül a célpont, csak annak hiszik, milliónyi tényező van ami megakadályozza hogy egy teljes hadsereget elpusztítsanak, és ez épp elég volt hogy feltartsák a szövetségeseket.

A szárazföldi egységek csak néztek amikor megmozdultak az erdők, a házak ...
Meg még néhány tényező:

+harci tapasztalat német oldalon
+német páncéloshadosztályok harcjárműállománya
+hadosztályszintű német hadvezetés( hadseregszinten már nem nőttek felé a szövetségeseknek)
+német katona felülnőtte a szövetségest 1v1ben

portillo írta:


Tudsz valakit aki úgy születik, hogy tudja ezeket a dolgokat?

Bazooka Joe írta:


Erre a kérdésre gondolkodtam most egy frappáns válaszon, de nem jut eszembe semmi.