Az oldal semmilyen felelősséget nem vállal a hozzászólásokért!

Üdv, Vendég

TÉMA: Nyugat-Európa

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 28 07:30 #45167

Bazooka Joe írta:
portillo írta:
A falaisi katlant nehéz volt elkerülni, ilyen mértékű, és erejű gyorsan mozgó túlerőben lévő ellenséggel szemben elkerülhtetetlen az áttörések és a katlanok kialakulása. A hadtörténészek szerint hiba volt az a arcvonalat széjjel húzni, a németek Caen köré öszpontosítottak, meg is védték magukat, viszont idővel délebbre szélesebb arcvonalat húztak, így széthúzva a hadosztályokat könnyebb volt az áttörés, vékonyabb volt a védelmi vonal. Ezt róják fel hibának, pedig ha Caennél maradnak a főerők akkor Patton ellenállás nélkül seperc alatt a hátukba került volna.


A képlet tulajdonképpen rendkívül egyszerű. Normandiában a britek lekötötték a német főerőket (páncéloshadosztályok nagy részét) Caen-nál ill. annak környékén, addig az amerikaiak előretörtek Cherbourg, Saint-Lô irányába.

Miután Július 18-án végre bevették Saint-Lô-t a várost ugródeszkaként használhatták fel a Cobra hadművelethez. A hadműveletnél a lényeget a sebességre helyezték, hogy gyorsan képesek legyenek áttörni a német vonalakat. Persze ez is egy hazárdjáték volt, hiszen az amerikaiak úgy vélték, hogy a német védelem gyenge. Ebben az esetben bejöttek a számításaik, ezért a 2. és 3. Páncélozott Hadosztályok (Armored Division) sikeresen áttörték a német vonalakat.

A következő célja az amerikaiaknak Avranches bevétele volt, hiszen itt ért véget a Bocage vidék, ami után egy nyílt vidék következett.

A 4. Páncélozott Hadosztály július 31-én elfoglalta, s így nyitva állt a kapu Brittany --> Brest, Lorient, Saint-Malo, Saint-Nazaire felé.

És akkor itt térünk vissza a britekhez, ugyanis miután ők elfoglalták Caen-t, augusztus 6-án az amerikaiaknak mgnyílt a lehetősége, hogy DNY felől ÉK felé haladva bezárja a németeket a falaise-i katlanba.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-10-26 20:13


Hát én a \"britek lekötötték a német főerőket\" megfogalmazással vitatkoznék, szerintem a britek éppenséggel képtelenek voltak eredményt elérni!! Egy hónapig \"teáztak\" Caennél! Inkább a németek kötötték le őket! Az igaz, hogy közben az amcsik meg szépen előrenyomultak!
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 28 12:31 #45168

  • INMATE
Szerintem helytálló a \"britek lekötötték a német főerőket\" megfogalmazás. Tény, hogy nem tudatosan, szóval nem az volt a stratégia, hogy miután partra szállnak várják be az amerikaiakat. Azonban ha a britek nem próbálják meg újból és újból bevenni Caen-t akkor a németek szépen berendezkednek és minden nélkülözhető erőforrást (már ha volt ilyen) az amerikaiak ellen harcoló egységeknek tudtak volna küldeni. Tehát akarattal vagy anélkül (szerintem inkább anélkül) lefoglalták a német páncélos haderőket azzal, hogy mindenáron beakarták venni Caent. Azzal egyetértek, hogy nagyon le van egyszerűsítve ez a kijelentés (a történészek is hasonlóan vélekednek szóval ez általánosan elfogadott) de összességében igaz, hogy lekötötték ott a három páncélos hadosztályt. Függetlenül, hogy elsődleges céljuk a város bevétele volt.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 29 16:11 #45222

portillo írta:
Hosszan elhúzódó partharcokban is a szövetségeseknek lett volna előnyük. Már megint a légierő(ez volt a lényege az egésznek), több száz/ezer cikázó szövetséges gép védte a partraszállás területét, és környékét, főleg a Typhoonok,vadászok, vadászbombázók nagyon veszélyesek voltak a német hadosztályok harcjárműállományára, el is tüntették volna azt szép lassan.



Egyetértek veled.

A szövetségesek egyértlemű légifölényt alakítottak ki-
Hitlert lefekvése előtt megnyugtatta Göring, hogy a közelgő partraszállásnál-bárhol legyen is az- a Luftwaffe megoldja a dolgot.
Másrészt a szakértők nemcsak a légi fölényt nevezték meg a vereség okának, hanem a szövetségesek anyagi fölényét is.
Harmadrészt az az álláspontjuk, hogy a szövetségesek , különösen az amerikaiak harcászatilag hátrányban voltak, főleg Normandiában, mert az amerikai katonák javarészt frissen kiképzett újoncok voltak, nem voltak harci tapasztalatik, illetve a harci morál igencsak megcsappant, mert- mint tudjuk- Eisenhower egy egész nappal eltolta a partraszállást.

A partraszálló erőket könnyedés vissza tudta volna szorítani a 21. páncéloshadtest.
Azonban, mint már kiderült, Rommel ugyan sejtette, hogy Normandiában fognak partraszállni a csapatok, Hitler parancsára a nagyobb erőket Párizs közelébe rendelték, mert aa Führ azt hitte (hála az angol-amerikai megtévesztő hadműveleteknek), hogy Norvégiában fongak partraszállni a szövetségesek.
Az offenzíva első napjaiban Rommel még nem tudta biztosan, hogy ez egy igazi hadművelet- szerinte a La Manche csatornán át támadnak a támadók.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 29 18:13 #45238

  • Roland
cserpakszabi írta:
portillo írta:
Hosszan elhúzódó partharcokban is a szövetségeseknek lett volna előnyük. Már megint a légierő(ez volt a lényege az egésznek), több száz/ezer cikázó szövetséges gép védte a partraszállás területét, és környékét, főleg a Typhoonok,vadászok, vadászbombázók nagyon veszélyesek voltak a német hadosztályok harcjárműállományára, el is tüntették volna azt szép lassan.



Egyetértek veled.

A szövetségesek egyértlemű légifölényt alakítottak ki-
Hitlert lefekvése előtt megnyugtatta Göring, hogy a közelgő partraszállásnál-bárhol legyen is az- a Luftwaffe megoldja a dolgot.
Másrészt a szakértők nemcsak a légi fölényt nevezték meg a vereség okának, hanem a szövetségesek anyagi fölényét is.
Harmadrészt az az álláspontjuk, hogy a szövetségesek , különösen az amerikaiak harcászatilag hátrányban voltak, főleg Normandiában, mert az amerikai katonák javarészt frissen kiképzett újoncok voltak, nem voltak harci tapasztalatik, illetve a harci morál igencsak megcsappant, mert- mint tudjuk- Eisenhower egy egész nappal eltolta a partraszállást.

A partraszálló erőket könnyedés vissza tudta volna szorítani a 21. páncéloshadtest.
Azonban, mint már kiderült, Rommel ugyan sejtette, hogy Normandiában fognak partraszállni a csapatok, Hitler parancsára a nagyobb erőket Párizs közelébe rendelték, mert aa Führ azt hitte (hála az angol-amerikai megtévesztő hadműveleteknek), hogy Norvégiában fongak partraszállni a szövetségesek.
Az offenzíva első napjaiban Rommel még nem tudta biztosan, hogy ez egy igazi hadművelet- szerinte a La Manche csatornán át támadnak a támadók.


Na igen. Németországnak nem volt jó a katonai hírszerzése.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 07:37 #45262

Roland írta:
cserpakszabi írta:
portillo írta:
Hosszan elhúzódó partharcokban is a szövetségeseknek lett volna előnyük. Már megint a légierő(ez volt a lényege az egésznek), több száz/ezer cikázó szövetséges gép védte a partraszállás területét, és környékét, főleg a Typhoonok,vadászok, vadászbombázók nagyon veszélyesek voltak a német hadosztályok harcjárműállományára, el is tüntették volna azt szép lassan.



Egyetértek veled.

A szövetségesek egyértlemű légifölényt alakítottak ki-
Hitlert lefekvése előtt megnyugtatta Göring, hogy a közelgő partraszállásnál-bárhol legyen is az- a Luftwaffe megoldja a dolgot.
Másrészt a szakértők nemcsak a légi fölényt nevezték meg a vereség okának, hanem a szövetségesek anyagi fölényét is.
Harmadrészt az az álláspontjuk, hogy a szövetségesek , különösen az amerikaiak harcászatilag hátrányban voltak, főleg Normandiában, mert az amerikai katonák javarészt frissen kiképzett újoncok voltak, nem voltak harci tapasztalatik, illetve a harci morál igencsak megcsappant, mert- mint tudjuk- Eisenhower egy egész nappal eltolta a partraszállást.

A partraszálló erőket könnyedés vissza tudta volna szorítani a 21. páncéloshadtest.
Azonban, mint már kiderült, Rommel ugyan sejtette, hogy Normandiában fognak partraszállni a csapatok, Hitler parancsára a nagyobb erőket Párizs közelébe rendelték, mert aa Führ azt hitte (hála az angol-amerikai megtévesztő hadműveleteknek), hogy Norvégiában fongak partraszállni a szövetségesek.
Az offenzíva első napjaiban Rommel még nem tudta biztosan, hogy ez egy igazi hadművelet- szerinte a La Manche csatornán át támadnak a támadók.


Na igen. Németországnak nem volt jó a katonai hírszerzése.


Ugyanakkor a szövetségeseknek sikerült megtévesztenie az OKW-t.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 09:08 #45297

  • Bazooka Joe
cserpakszabi írta:
A partraszálló erőket könnyedés vissza tudta volna szorítani a 21. páncéloshadtest.


21. páncéloshadosztály, nem pedig hadtest.

A hadosztály egyes részei ki tudtak jutni a Juno és a Sword partszakaszok között a tengerhez, Lion-sur-Mer-nél, de visszaszorították őket.

Úgyhogy cserpakszabi, 1 páncéloshadosztály képtelen lett volna erre a feladatra.

Személy szerint úgy vélem, hogy a németek - akármennyire is szerették volna - nem tudták volna belefullasztani a partraszálló szövetségeseket a tengerbe.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 10:23 #45301

a veszteség az első hullámokban így is agyon magas volt- anélkül is, hogy bármely páncéloshdosztály vagy hadtest döntően beavatkozott volna a dolgokba.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 10:36 #45302

  • Bazooka Joe
De az nem a közvetlen partvédelmi erődítményeknek volt betudható (kivéve Omaha Beach-nél), hanem inkább a szárazföld belsejében lévő német tüzérségnek.

De ez csak az én véleményem.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 10:41 #45303

A fórum ebből a szempontból fontos- megismerhetjük egymás véleményét, ezáltal egymást is.

Bocs, ha nem írok jókat, ez betudható annak, hogy felszínes a tudásom. Ugyanakkor én is rendszerint a véleményekmet írom, vagy azt, ami szerintem jó.
Lehet, Te is, Joe, így vagy vele:)
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 12:13 #45305

  • INMATE
Én is osztom, hogy akárhogy is nézzük, akármilyen szempontokat a partraszállás megtörtént volna. Legfeljebb a veszteségek, vagy az előrenyomulása statisztikái változtak volna bizonyos események megváltoztatásával. Azonban egy felvetés, meglátjuk ki mit gondol. Tételezzük fel, a németek pontosan tudták volna, hogy hol lesz a partraszállás. Azt is, hogy nagyjából mikor (ugyebár a pocsék idő miatt azért megvariálták a partraszállás napját, de tételezzük fel, hogy a németek pontosan tudták volna, hogy Júni 1-10 között azért az elég szűk idővallum), és rendesen kiépítették volna ott az Atlanti falat, annyi hadosztályt és egységet biztosítottak volna, amennyit csak lehetséges, teszem azt még egy ütőképes légierőt is a térségbe rendeltek volna, és egy jól kiépített légvédelmi rendszert is, és valamilyen oknál kifolyólag (ez most lényegtelen, hogy hogyan) ezt mind titokban tudták volna tartani, és a szövetségesek abban a hitben lettek volna, hogy minden simán megy, akkor megtudták volna akadályozni a partraszállást? Tudtak volna akkora hadierőt csoportosítani? (figyelembe véve, hogy még két fronton aktívan harcoltak) Valamint olyan hadmozdulatokat végezni, hogy megfékezzék a partraszállást?
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 15:39 #45335

  • Gipszj
Nem. Csak más frontról lehetett volna elvonni erőket nagyobb mennyiségben. Meg aztán a Szövetségesek is léptek volna valamit. Mondjuk még egy partraszállás vagy bevetik a stratégiai légierőt taktikai célpontok ellen (német védők).
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 15:41 #45337

  • koi
Törölve!
Az értelmetlen hozzászólásokat töröljük!
<br><br>Szerkesztette: cserpakszabi, Időpont: 2010-11-19 18:25
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 15:46 #45340

Véleményem szerint meg lehetett volna akadályozni a szövetségesek partraszállását. Az egyetlen esély a partraszálló partszakasz folyamatos tűz alatt tartás. Erre ugye voltak a partvédelmi, és egyébb partra kihelyezett lövegek, amiket az ellenséges légierő, ill flotta semlegesített nagy részben. A másik lehetőség a középtávú tűz alat tartás, kb 1000-1500 m-ről, főleg harcjárművekről. Ez is elképzelhetetlen lett volna az ellenséges légi tevékenység miatt.

Viszont van egy harmadik út, a hosszútávú tüzérség nagyobb mértékű alkalmazása kritikus szakasz védelme érdekében.
A lövegek biztonságos távolságból tarhatták volna tűz alatt a partot, helyzetüket szét lehetett szórni ugyanis a hatótávjuk megengedte hogy 2-és 10kmen belül szinte bárhol el legyenek helyezve. Az egyetlen ellenségük a légierő miatt megerősített légvédelmi alakulatokkal lehetett volna csökkenteni a veszteségeket.
A Juno partszakaszról láttam mindössze részletes stratégiai térképet, ott pl csak 2-2 üteg volta partraszállás védelmére, ami nagyon kevés.... Ha a számot megszorozzuk mondjuk 5el, akkor az 10 üteg. Vagyis kb 40 tüzérségi löveg egy kritikus pontra...
Idővel az ellenséges légi aktivitás miatt csökkent volna a szám, de ennyi 30 löveg is elég hogy pl az Omahát amrikai hullák tízezrei lepjék el.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 15:52 #45344

  • koi
Az Omahánál az volt a gond,hogy nagyon sziklás volt,és a DD tankok nagyrésze elsüllyedt.Így a németek oldalán állt az időjárás és a terep is.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Nyugat-Európa 2010 okt. 30 15:58 #45350

INMATE írta:
Én is osztom, hogy akárhogy is nézzük, akármilyen szempontokat a partraszállás megtörtént volna. Legfeljebb a veszteségek, vagy az előrenyomulása statisztikái változtak volna bizonyos események megváltoztatásával. Azonban egy felvetés, meglátjuk ki mit gondol. Tételezzük fel, a németek pontosan tudták volna, hogy hol lesz a partraszállás. Azt is, hogy nagyjából mikor (ugyebár a pocsék idő miatt azért megvariálták a partraszállás napját, de tételezzük fel, hogy a németek pontosan tudták volna, hogy Júni 1-10 között azért az elég szűk idővallum), és rendesen kiépítették volna ott az Atlanti falat, annyi hadosztályt és egységet biztosítottak volna, amennyit csak lehetséges, teszem azt még egy ütőképes légierőt is a térségbe rendeltek volna, és egy jól kiépített légvédelmi rendszert is, és valamilyen oknál kifolyólag (ez most lényegtelen, hogy hogyan) ezt mind titokban tudták volna tartani, és a szövetségesek abban a hitben lettek volna, hogy minden simán megy, akkor megtudták volna akadályozni a partraszállást? Tudtak volna akkora hadierőt csoportosítani? (figyelembe véve, hogy még két fronton aktívan harcoltak) Valamint olyan hadmozdulatokat végezni, hogy megfékezzék a partraszállást?



Mint már említettük, a vereség oka az idő, a hatalmas légifölény, az általad említett további két front, a tudatlanság.
Ezek kiküszöbölése gyakorlatilag lehetetlen, de tételezzük fel, hogy gyönyörű időben az általad említett tényezők fennálnak.
Nehéz lenne megmondani, mi lett volna, ha... mert tényleg, rengeteg kis apró részleten múltak a dolgok folyása.

A német haderő, bár 2+1 fronton harcolt 1944 közepétől, rendkívül veszélyes ellenfélnek számított- 295 harcoló hadosztállyal és további tartalékokkal rendelkezett. Ugyanakkor azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a német vezérkar már minden erejével azon volt, hogy további új alakulatokat, hadosztályokat létesítsen, ezzel pótolva az emberveszteségeket, sérüléseket, stb. (csak hogy érzékeltessem, csak a Barbarossa hadműveletben decemberig több, mint 94.000 sérülést regisztráltak csak a fagyás miatt!)

Visszatérve a nyugati frontra:
A támadás első hulláma néhány partszakaszon igazán nagy veszteségeket szenvedett, úgy, hogy a meglepett őrség éppenhogycsak észbe kapott a hajókról indítot tűz után.
További friss bevethető állapotban lévő csapatok részvételével, partvédelmi ütegekkel és páncélosokkal valószínűleg az első hullámot vissza tudták volna verni.

A második világháború nem a hadműveletek tökéletes kivitelezését támasztja alá. Mindig voltak csavarok egy-egy hadműveletben, pl. Market Garden, Kurszk, stb.
Gondoljunk bele, hogy a hatalmak a \&quot;modern háborút\&quot; és annak eszközeit akkor tesztelték élesben.
Ami a titokban maradás illeti- biztos, hogy kitudódott volna. A kémelhárítás sohasem lesz 100%-os:D



Megjegyzés: az Atlanti fal teljes kiépülése úgy, hogy nem lehetett tudni, hol fognak pontosan partraszáálni a szövetségesek, teljességgel lehetetlen volt.
Rommel egyébként rengetegszer utazott Berlinbe csak azért, (ő megvolt győződve arról, hogy Normandia közelében fog megkezdődni az invázió) hogy további csapatok, páncélosok kerüljenek ebbe a körzetbe. Sokszor nem kapott támogatást sem Hitlertől, sem a Wermacht vezérkarától.
- Az amerikai ejtőernyősök is viszonylag nagy kárt okoztak a távközlésben.

összegezve: ha, talán visszaverte volna a III. Birodalom a szövetséges támadást (amire igencsak kevés esély volt), csak meghosszabította volna haláltusáját.
Téma zárolva.
Az oldal megjelenítéséhez szükséges idő: 0.27 másodperc
Joomla templates by a4joomla