Hajcihő írta:


Pedig Hitlernek nagy példaképe volt Napóleon. Az öngyilkossága előtti héten a tábornokai szájába rágta, hogy május 5-is nem eshet el Berlin. Azért szerette volna megélni május 5.-ét, mert akkor volt Napóleon halálának az évfordulója.

Roland írta:

ezt meg honnan tudod?

Remélem nem Kurt vagy Földi könyvből...

Hitler az utolsó napjaiban már mindenfélét gagyarászott, nem volt beszámítható. A franciákat meg egyenesen gyűlölte. Hát igen, számítana, hogy ki írta.

Zeki írta:


Ugye ismerős a mondás: \"Aki nem tanul a történelemből, arra kényszerül, hogy újraélje.\"

Nos, ha valaki - aki ráadásul nagy hódítónak képzeli magát - nem tanulmányozza az elérendő célhoz vezető út viszonyait, az csak veszíthet.
Ha ezt ráadásul azzal az önhittséggel teszi, hogy vele ez nem fordulhat elő, és nem veszi figyelembe a saját korlátait, az egészen bizonyos lehet a saját vereségében.
Ismét csak hivatkoznom kell (máshol már megtettem), a játékelmélet törvényszerűségeire, amelyek bizonyítják, hogy a döntések következményei előre kiszámíthatók, és amennyiben nem változtatunk a helytelen döntéseken, akkor be is következnek.

Nomármost. Aki nem hajlandó elfogadni azt az egyszerű tényt, hogy Oroszország cefet nagy, és, hogy a közlekedési hálózatának a viszonyai a múlt század \'40-es éveiben még mindig XIX. századiak voltak, és a XX. század fejlett Nyugat-Európai útviszonyaira tervezett járműparkkal próbál meg egy a Napóleonénál úgy tízszer nagyobb hadsereget mozgatni, miközben ennek az összes feltételei hiányoztak, hát az kellőképpen ostoba.
Ráadásul Napóleonnak \"egyszerű\" dolga volt, hiszen az ő logisztikájában nem szerepelt szervízműhelyek, üzemanyagutánpótlási, motorizált trének, kommunikációs egységek, egészségügyi ellátók, és ellátmányok tömkelege, még a lőszer-, és fegyverutánpótlása is egyszerű volt, alig néhány fajta anyagra és eszközre korlátozódott, szemben a német hadsereg bonyolult és sokrétű igényeire.
Ráadásul - ezt kevesen veszik figyelembe - a német hadsereg jelentős egységei, és ezen belül is a logisztikai rész, továbbra is fogatolt volt, miközben a lényegesen igényesebb eszközök harctérre juttatását kellett biztosítania.
Az oroszoknak nem kellett mást tenniük, mint a napóleoni idők nívójára lepusztítani a saját közlekedési infrastruktúrájukat, elképesztő nehézségeket okozva a német hadseregnek.

Eközben a saját, még - a kor legfejlettebb harci eszközeivel is - elérhetetlen hátországuk, képes volt mind eszköz-, mind emberanyagban ellátni a frontot.
Ráadásul ők a saját viszonyaikra tervezték az eszközeiket, így azok teljesen megfeleltek a harci körülményeknek, míg a német (és tengelyhatalmi) erők eszközei nem erre a terepre, és harcmódra voltak kitalálva.
A Szovjetúnió elleni háború rögtönzöttségét, és átgondolatlanságát ennél jobban semmi nem bizonyítja.

A villámháborús elképzelések nyilván beváltak mindaddig, amíg a területfoglalások, a célpontok erőfölénnyel való leküzdése volt a feladat.
Ezt követően azonban a területeket meg is kellett tartani, és ez egyre nagyobb logisztikai követelményeket támasztott, amelyhez sem a terepviszonyok nem voltak megfelelők, sem a támadó erők technikai (szállítási, és hátország-biztosítási) eszközei.
Egyszerűen mondva, a föld, a meteorológia és a távolságok kifogtak rajtuk.

De a megszállás politikai viszonyai is olyanok voltak, amelyek a legkevésbé sem támogatták a hadi célokat, mivel a Mein Kampf ideológiájára alapozott közigazgatási rendszer, amely alsóbbrendűnek minősítette a szlávokat, magától értetődően kiemelkedően erős, és egyre szervezettebb ellenállást, partizántevékenységet váltott ki.
Ez utóbbinak is van analógiája a napóleoni hadjárattal, ahol szintén volt nem elhanyagolható partizán (jellegű) tevékenység.

Összegezve a két hadjárat analógiáit, megállapítható, hogy a támadó erők mindkét esetben képtelenek voltak az utánpótlás folyamatos, kellő mértékű biztosítására, mindkét esetben bevált a felperzselt föld taktikája, mindkét esetben intakt maradt a véderő, mindkét esetben intakt és termelőképes maradt a véderők hátországa, mindkét esetben a terepviszonyok, és a meteorológiai körülmények egyaránt a védelmi harc feltételeit támogatták, mindkét esetben átgondolatlan volt a támadó erők harcászati és hadászati célja, és elégtelenek voltak az eszközeik.

Napóleon esetében ez részben betudható a korábbi tapasztalatok hiányának, bár a hadtudomány már akkor is képes volt (lett volna), a kellő figyelmeztetésre, és egy másfajta harceljárás, stratégia alkalmazására.
Hitler esetében mindezek az ismerethiányok már nem álltak fenn.

A két vezető és az általuk létrehozott otthoni politikai, hatalmi viszonyok azonban determinálták a vereséget, mivel mindkét esetben a vezetők akarata érvényesült az ésszerűség, a józan, pragmatikus politikai megfontolás felett.
Mindketten szerencsejátékosok voltak.

Természetesen még számos egyéb tényező is befolyásolta az események alakulását, azonban összességében megállapítható az, hogy az elégtelen eszközök, az átgondolatlan politikai célok összessége, az autoriter vezetés megkérdőjelezhetetlensége vezetett a vereségükhöz, bukásukhoz.

Még egy analógia: Mindkét vezér idegen volt annak a népnek a testében, amely felett hatalmat szerzett.
Ez sem mellékes, hiszen - mint ilyenek - igencsak kevéssé voltak figyelemmel az adott nép valódi szellemiségére, kultúrájára.
Ennek következményei pedig szociálpszichológiailag determinálták a harcérték csökkenését, mégha úgy is tűnt, hogy ez kevéssé játszott szerepet.

Ellenvetésként fel lehetne hozni, hogy Sztálin pedig grúz volt, azonban nem szabad elfelejteni, hogy az orosz nép a hazájáért harcolt, így közvetlen motivációja volt. (Sztálin pedig ezt alaposan és eredményesen ki is használta.)<br><br>Szerkesztette: Hajcihő, Időpont: 2010-08-28 12:44

panzer2 írta:


Nem. A führerbunkerben dolgozók elmondása alapján.

Hajcihő, kicsit korábbra visszatérve mi a véleményed a tatárok-mongolok stratégiájáról. Igaz régen volt, és ők keletről jöttek nyugatra, de gyakorlatilag majdnem 1000 évig megvolt a birodalmuk. Igaz kicsit alakulgattak a határvonalak, de aki statár tüörzs a 11-12. századtól kezdve a 17-18. századik tartotta magát és szinte világbirodalom vot.

Bocsi az offért, de talán jobban megértjük ezáltal a második világháború mélységét, ha más történelmi példákat veszünk elő. De éppígy í Római Birodalom is sokáig megvolt. Mi volt a titkuk? Ókor és középkor nekem nm szakterületem, d érdekel a dolog.

HunBütyök írta:


Ha erről akarunk tárgyalni, akkor jó volna egy új topik hozzá, pl.: Stratégiák, és stratégiai analógiák a II. világháborúban.

De idetartozik, a politikai állam fogalma is, hiszen mint tudjuk, a háború a politika folytatása más eszközökkel.

Nagyon szétoffolnánk a topikokat ha ebbe belemennénk.

Megnyitottam a témát.

Helyes, itt térjünk vissza az eredeti témához.

Zeki írta:


Oké!

A Dél-Franciaország partjainál partraszálló Szövetséges erők mekkora ellenállásba ütköztek?

Roland írta:


Nem volt számottevő ellenállás....

cserpakszabi írta:


Végül is ez érthető. Nem akarták a németek még jobban szétszedni a csapataikat.

Roland írta:


Pontosan. Meg persze ekkor már zajlott a Normandiai partraszállás, és a németek le lettek foglalva ezen a hadszíntéren.