Bazooka Joe írta:

Számoljunk. Néhány hónap alatt, ez kb. 100 nap, hogy könnyebb legyen számolni. Ez 14 tonna utánpótlás és 200ember naponta. A 200 ember az még talán elég volna, de 500 kg üzemanyagot egy bombázó egy bevetésre fölvesz. Ezenkívül 1500 kg bombát szűken számolva. Továbbá némi géppuska lőszert. Ha ezt összeadom az kb 2 tonna. Napi 14 tonna utánpótlásból 7 reülőgép egyszer fölszállhatott volna. Már ha nem kell olaj és alkatrész. Ha igen akkor még ennyi sem. Ennél még a magyar légieő is többet produkált a legrosszabb napjaiban is. Ebben nincs benne a kísérővadászok javadalmazása. Ha nem 100 nap a pár hónap, hanem 50, akkor összesen napi 4-5 bombázóbevetést repülhetett volna a légierő (1 bombázó) szerény (1-2 vadász) vadászkíséret mellett. Akkor még nem számoltam a szállítórepülőgépek igényét a visszaútra.
Alkalmas repülőgépük sem igazán volt és ami a lényeg nem volt elegendő mennyiség belőlük.
Az egyetlen sikeres légihíd amiről tudok az Ny-Berlin háború utáni ellátása volt amikor a Szovjetunió ki akarta éheztetni. 3 repülőtéren egyenként 90 másodpercenként szállt le egy szállítógép éjjel nappal. Jó hogy egy várost kellett a legszükségesebbekkel ellátni, de legalább nem lőttek rájuk.

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2010-09-07 22:21<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2010-09-07 22:36

Gipszj írta:

Látom, te nem \&quot;lelkesedsz\&quot;, hanem értesz a dolgokhoz!
Dehát Joenak az egész nem más, mint csihi-puhi, továbbá ratatatatatata!
Még a végén gondolkodnia is kellene!
Az meg ártalmas, a hitre! <br><br>Szerkesztette: Hajcihő, Időpont: 2010-09-07 22:36

Nem emiatt kapcsolódtam be e beszélgetésbe, hanem Hajcihő téves kijelentése miatt.

Egyébként az Afrikás adat csak egy géptípusra vonatkozott. A többiről még szót sem ejtettem.

Bazooka Joe írta:


Egy frászt volt téves a kijelentésem!
Először is, a Gigant csak korlátozottan volt alkalmas a feladatra, másodsorban védhetetlen volt a levegőben (erre kérdeztem rá, hogy milyen veszteségeket szenvedett el Afrika felé röppenve, nos 93%-ot), harmadsorban, ha nem áll rendelkezésére biztosított repülőtér, akkor képtelen leszállni, fel meg pláne nem, méretéből adódóan pedig sok és nagyméretű repülőtérre volna szüksége ahhoz, hogy kellő, stratégiai mértékű utánpótlást tudjon szállítani.
Mindez nem volt meg.
Ha meg lett volna, akkor pl. Sztálingrádnál sem bukták volna be a németek a légi utánpótlást, de Göring drogos hősködése ellenére kajakra bebukták.
A fizika ugyanis akkor is fizika, ha valamely politikai szándék szeretné ezt felülírni.
Ez sokkal kisebb mértékben sem sikerült, mint egy Írországi hídfőállás potenciális kialakítása esetében, annak megtartásáról pedig végképp ne is beszéljünk.
Na pláne ne vizionáljunk arról, hogy - eszközök hiányában - erről a támaszpontról támadás alá lehetett volna vonni az atlanti konvojokat, netán inváziót lehetett volna indítani Nagy-Britannia megszállására.

A logisztika egy komoly tudomány, e tudomány birtokában voltak a németek is, és a tábornokaik számtalanszor tiltakoztak, figyelmeztettek a logisztikai törvényszerűségek megsértése következményeire, de a politika felülírta ezeket a figyelmeztetéseket, a háború első pillanatától kezdve, és ahogy romlott a helyzet, egyre inkább.
Készséggel kifejteném, hogy mi is volt ez az összefüggés, de a végén még kimoderálják, mert kibékíthetetlenül ütközik a jelenlévők egy részének a Reich és annak ideológiája iránti rajongásával.

Némi off(?):

Csak egy \&quot;halvány\&quot; tény: Ha a szövetséges elemzők úgy vélték volna, márpedig voltak ám nekik tudósaik, hogy teljesen esélytelen a tengelyhatalmak legyőzése, akkor - igencsak nagy valószínűséggel - nem veszik fel a kesztyűt és más megoldásokban gondolkodtak volna.
Azonban a szövetségesek - anélkül is, hogy Hitler és politikai környezete irracionalitását bekalkulálták volna (az csupán a bónusz volt) - a Neumann János (zsidó vallású, magyar Nobel-díjas tudós, ha valaki nem tudná) játékelméletére támaszkodva megállapították, hogy a Reich veszíteni fog, és ők meg győznek.
Nos Neumann János, ez az \&quot;alsóbbrendű fajhoz\&quot; tartozó ember, nyert a magát a \&quot;felsőbbrendű fajhoz\&quot; tartozónak nyilvánító, egyébként (a legújabb megalapozottnak tűnő kutatások szerint) berber, zsidó genetikai allélekkel rendelkező Adolf Hitler beteges ideológiájával szemben.

Ha még ebből sem jön rá sok rajongó, hogy az emberi faj egyes rasszai között nincs intellektuális különbség, és pusztán a deduktív logika tudományos értékei triumfáltak a hitelveken alapuló irracionális ideológiai irányítások felett, akkor kezeltessék magukat.

Mellesleg és érdekességként: Mind Neumann, mind Hitler intelligenciája (IQ) messze az átlag felett volt, és mindkettő érzelmi intelligenciája (EQ) a bányászbéka alfele alatt lézengett. (Neumann durvább volt a lópokrócnál, és akkora bunkó volt, hogy az őskorban vele ölték volna a mamutot.)

Tényleg, azért tök ciki, hogy egy \&quot;pszeudó-zsidó\&quot; vezette az \&quot;árja\&quot; birodalmat, nem?

Off(?) vége.

Gipszj írta:


Csak kiegészítésképpen: Mindezt egy akkora légifölény, és szárazföldi támogatóerő birtokában, ráadásul stratégiai és taktikai közelségből, egy teljesen más politikai konstellációban, amiről a Reich még csak nem is álmodhatott.

Hát ha erőlteted a hülyeséget, akkor kénytelen vagyok felvenni a kesztyűt.

Volt ez az ominózus kijelentésed, amitől majdnem leestem a székről:

Hajcihő írta:


Eddig azt hittem, hogy jól ismered repülőgépeket, de úgy látom, hogy itt egy kicsit bővítenem kell a tudásodat.

A(z):

Arado Ar 232-ről
Junkersd Ju-90-ről
Junkersd Ju-290-ről
Dornier Do-24-ről
Blohm und Voss Bv-222-ről
Go-242-ről
Messerschmitt Me-321-ről
Messerschmitt Me-323-ról

hallottál már?!

Prímán lehetett velük nehézfegyvereket szállítani.

Úgyhogy erről ennyit.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-09-08 13:59

Bazooka Joe írta:


No mégegyszer: Sem elég nem volt belőlük, sem a MEGFELELŐ nehézfegyverek TÖMEGES szállítása nem volt velük megoldható.

Nem voltak elég jók, nem volt belőlük elegendő, és tűz alatt álló hadműveleti területeket nem lehetett velük kiszolgálni.
Ez utóbbi képesség csak az USA légierejének sikerült először a vietnami háború folyamán, de még ott is csak kísérleti jelleggel.
Az erre alkalmas deszantgépek, és deszanttechnikák a \'80-as évek második felére alakultak ki a megfelelő biztonsággal és mértékben, noha kísérletek már a világháború alatt is folytak a tárgyban.

A deszanthadműveletek gépeinek másik hibája az volt, hogy rendkívül költségesek és kevéssé hatékonyak voltak, a szállítógépek nagy saját ellátási igényei miatt. Következésképpen csak kevés hasznos terhet voltak képesek elszállítani.
Ráadásul az úti veszteségük harci övezetekben elfogadhatatlanul nagy volt. Pl. a Gigantokból a háború végére egyetlen repülőképes példány sem maradt!
A gyártásuk annyira költséges volt, hogy a német ipar nem volt képes pótolni őket, nemhogy a szükséges számra felnövelni az állományukat.
Ezt meghaladóan egy repülőgép nem úgy működik, hogy lerongyolok a kérómból a parkoló repcsimhez, bedugom a slusszkulcsot és hajrá!
Mi több, még az sincs, aki lerongyolhatna a kéróból, mert a jogsit megszerezni hozzá egy hosszú többhónapos folyamat, más gépeken már kiképzett pilóták számára is.
De ennél is problémásabb, hogy komplett személyzeteket kell hozzá képezni, hosszú idő alatt, ami megoldhatatlan volt, beleértve a földi kiszolgálóállományt is.
A második világháború deszant hadműveletei - beleértve ciprusit is - csak akkor vezettek elfogadható veszteségű eredményre, ha azok összfegyvernemi akció részét képezték, vagy arra bővülhettek.
Eredményes, stratégiai mértékű légiutánpótlásra ugyanis a kor repülőeszközei csak hátországi körülmények között voltak képesek.
Ha támadták őket akkor már alkalmatlanok voltak ilyen mértékű feladatok ellátására.
De azért csak nyugodtan személyeskedj, és fölényeskedj.

Mit neked a Sztálingárádi és az Észak-Afrikai kudarc, a ciprusi \&quot;győzelem\&quot; elfogadhatatlan vesztesége, amely után maga Hitler tiltotta meg ezeket a hadműveleteket.

Biztos neked van igazad.
A német ipar olyan mértékben gyártotta a deszantolásra alkalmas légi eszközöket, hogy el sem fértek, a kiképzett személyzet egymás tyúkszemére lépett, hogy szállíthasson, a harcjárművek és egyéb nehézfegyverzet meg akár egy Bf109-esbe is belefért.
Az üzemanyag utánpótlás korlátlan volt, stb.

Pusztán azért nem nyúltak a németek ehhez az eszközhöz, mert nem jutott az eszükbe, vagy duzzogtak!

Angliát meg azért nem szállták meg \'40-ben a folyami uszályokkal és egyéb szedett-vedett eszközökkel, mert elment tőle a kedvük, mivel Churchill kinyújtotta rájuk a nyelvüket!
Ők tudták, hogy a ladikok alkalmasak deszantfeladatokra, és a repülőik is, mert lelőhetetlenek!

Csak én nem tudom!<br><br>Szerkesztette: Hajcihő, Időpont: 2010-09-08 15:56

Ám az a kijelentésed, miszerint nem lehet velük nehézfegyvereket szállítani hibás, még mindig. Legközelebb talán fogalmazz pontosabban.

Bazooka Joe írta:


Jó.

A német szállítógépek csak korlátozottan voltak alkalmasak nehézfegyverek szállítására, így elégtelenek voltak a deszanthadműveletek érdemi támogatására.

Így megfelel?

Teljes mértékben. Ezen nincs is mit vitatnom.

Bazooka Joe írta:


Meg vagyok nyugodva! (A macska meg fel van mászva a fára! )

Gipszj írta:


Mire az angolok reagálni tudtak volna, már nem lettek volna épkézláb épületek az országukban. A meglepetés előnye sokszor emelte ki győztesként a németeket. Például a Fall Gelb hadműveletnél.<br><br>Szerkesztette: Roland, Időpont: 2010-09-08 20:01

Írországban be voltak rendezkedve a britek. A szigeteken minden állampolgár német katonára és német kémre vadászott a háború elejétől. Ebből következik, hogy nem lett volna egyszerű meglepni őket.
Amúgy a német légierő harcászati (taktikai) légierő volt, nem hadászati (stratégiai). Az összes repülőgépük a Fw Condor-on kívül kis hatósugarú, viszonylag kis terhelésű repülőgép volt. Ha nem így lett volna akkor nem gyűjtik a javítható szövetséges nehézbombázó roncsokat. Tovább megyek, a Mistel (fiahordó) repülőgépek is ennek a problémának köszönhették a létüket. A német légierő feladata úgyanúgy mint a szovjeté a szárazföldi hadsereg kiszolgálása volt, erre meg is felelt. Az angolszász stratégiai légierő által végzett bevetések végrehajtására alkalmatlan volt. Nem kell ennyire lehülyézni a hadsereg vezetését, ha láttak volna reális esélyt akkor meg is szállták volna Írországot. Gondoljunk bele, Norvégia elfoglalásánál a felszíni flottának majd a fele elveszett.

Gipszj írta:


Na igen. A Luftwaffe fénykora (amikor sikerült megoldani a távolság problémát) 44-ben kezdődött. Ekkor már visszafordíthatatlan volt az Atlanti-óceáni hanyatlás.

Konkrétan a Focke-Wulf Fw 200C-6-os-ra gondoltam. Ez egy nagy hatótávolságú tengerészeti felderítő/bombázó volt. Max. bombateherrel 3560km volt a hatótávolsága. Ez a csodálat jól jött volna az Atlanti óceánra a németeknek.

Gipszj írta:


Egyetértek. (Naná, hiszen igazad van.)

Az a helyzet, hogy itt a legtöbben olyan megalapozatlan hipotézisekből indulnak ki, amik jól mutatnak egy háborús kalandfilmben, a fiction nívóján, de sem történelmi, sem hadászati, vagy harcászati ismeretekkel nem bírnak, a politika tudományáról már nem is beszélve, ráadásul holmi kedvenc szintjén próbálják az eseményeket látni, ezen keresztül láttatni.
Igen nagy gond az, hogy semmiféle tudományos gondolkodással nem bírnak, és úgy vélik, hogy egy ilyen \&quot;egyszerű\&quot; dologról, mint a második világháború, és annak rendszer-összefüggései, mesék szintjén lehet véleményt alkotni.
Mi több, a higgadt, megalapozott elemzéseket, holmi tudálékosságnak tekintik.
A deduktív logika nem sajátjuk, különösen azért nem, mert az ellentétes az ideológiai beágyazottságuknak, a tudatos, vagy érzelmi elkötelezettségüknek, elköteleződésüknek.
Természetesen ők a többség, éppen úgy, mint a társadalom egészében, azt pedig észre sem veszik, hogy a sokaság nem jelent bölcsességet.
Ha ugyanis észrevennék, már nem lennének - az örök vesztes - sokaság része.

Folyamatosan azzal küzdünk itt néhányan, akiknek van némi rálátása a valóságra, hogy megkíséreljük elfogadtatni a tényeket a tárgyban, ez azonban permanens ellenállásba ütközik abból a vágyból indíttatva, hogy talán lehetséges lenne a jövőre nézve egy olyan revízió, amely a korábbi vesztesek és eszméik triumfálásához vezet.

Nem látják, mert nem is akarják látni a determinációkat, mivel ez homlokegyenest ellentmond a vágyaiknak, elkötelezettségüknek, vagy csak infantilizmusuknak.

Szóval nehéz dolog itt a valóság bemutatása, na pláne érvényre juttatása. De azért ne adjuk fel.