Hajcihő felvetése nyomán.

Témát megnyitom. <br><br>Szerkesztette: koszta, Időpont: 2010-08-28 20:58

Kérdezted egy másik részben, hogy mi volt a mongolok sikereinek az oka. annak, hogy elég sokáig képesek voltak Kelet-Európát uralni, illetve be-be törni Közép-Európába. A válasz nem nehéz. Keleten akkoriban még nem alakult ki egy erős kezű ország, birodalom, királyság...
Sok kis fejedelemség harcolt egymással, így önmagukat gyengítették. A tatárok támadásakor sorra elestek ezek a fejedelemségek, majd később az egyik vállalta a tatároknak azt a feladatát, miszerint ők szedik be az adót a mongol birodalomban. Így ez a fejedelemség megerősödött és túlnőtte a gyengülő mongol birodalmat.

Rómaiknál, hogy mi volt a sikereik oka, Hát a szervezett hadsereg, és a kezdeti egységes vezetés, illetve a kitűnő politikusok, reformok, stratégiai húzások.

Szerintem a kezdeti sikerek okai az alábbiak:
-Környezet gyenge vagy meggyengült
-Ennek a felismerése
-Egységes vezetés
-Annak felismerése, hogy rossz a helyzetük és valamit csinálni kell
-Tehetséges vezetés, ami mögé a tömegek is odaállnak
-s.t.b.

A középkorban szerintem nem annyira a propaganda volt meghatározó ilyenkor, ha azt akarták hog ymelléjük álljanak. Pár kivégzés, kis kerékbetörés, karóba húzás és mindneki kisanygal volt.
Mondjuk azért a vallás eléggé erős motiváló erő volt a középkorban. Az besorolható az ideológiai alapú, propagandát kihazsnáló háborúskodásba?

Lásd Kapisztrán János keresztesei.

Én Magyarországból indulok ki ahol ugye az volt a nemesség és a bárók felfogása hogy a paraszt tömegek kezébe fegyvert nem adnak ez mohácsnál ki is derült .... Ezért szerintem itthon nem kellett karóba húzás meg kerékbetörés mert nem azt a társadalmi réteget kellett a zászló alá hívni hanem a bárókat és őket a király ígéretei pl: földadományok és a zsákmány és ha úgy nézzük akkor ez is propaganda .
A vallás pedig inkább a keresztes háborúk és a szent föld vissza szerzésénél volt meghatározó de két nemzet közötti háborúba nem nyomott annyit a latba mert ugye az átlag vallás katolikus volt .

Ha hihetek emlékeimnek és tanulmányaimnak akkor a középkorban a nemzetállami tudat nem nagyon létezett, tehát csak vallási okból (török ellen, protestánsok ellen, vagy szimpla anyagiakért) harcoltak.

Igen. A középkorban a vallás tartotta össze az európai népeket (amire szükség volt, mert igen rossz viszony volt néha-néha egymás között). De a keresztes hadjáratok sem a \&quot;szent célért\&quot; mentek, nem az csak sokadik szempont. Velence és Genova felfedte valódi célját, vagy a pápa hatalmi törekvése, az uralkodók versenyzése, a nagyurak területszerzése, és sokadik az iszlám elleni hadjárat. Mert láthatjátok a következő évekre tekintve, a nyugati államok csinálnak az iszlámra, az kúszik fel a Balkánon, mint borostyán a gerendán. Elérte Magyarországot, puff neki, legalább nem felénk jönnek, valaki csak megállítja őket...a magyarokon megakadtak, na akkor itt az idő, hogy megmutassuk mi is itt vagyunk. Jöttek a \&quot;felszabadító\&quot; Habsburgok, akik szinte irányították az akkor Európa lényegét.

Zeki írta:


Mert mi volt a Habsburg ház jelmondata?

&amp;#8222;Házasodj Ausztria!&amp;#8221;

Igen Mátyás mondta II. Frigyesnek. De akkor más volt az Európai helyzet, és a magyar király viszonyulása Európához. Akkor Ausztria még szövetségesként nézett ránk, ám Mátyás halála, Ulászlók kora bebizonyította a Habsburgoknak, hogy ez a terület nem képes egy erőskezű uralkodó nélkül létezni. Ezért segítünk azzal hogy uralmunk alá hajtjuk.

Bazooka Joe írta:

Mások háborúzzanak, te csak házasodj boldog Ausztria

Zeki írta:


A rómaiak technikailag is felülmúlták Európa többi népét. Például az anatómiai ismereteiknek köszönhetően olyan műtéti eszközöket készítettek, melyeknek egyes fejlesztéseit napjainkban is használják. Nem beszélve a haditechnikájukról.

A rómaiak haditechnikája nem volt kiemelkedő csak jobb volt, mint a barbároké, bár sok borsot törtek a rómaiak orra alá, amit nem tudtak kiheverni. Hiába volt, a páncél, a dárda, a kard...a könnyű fegyverzetű, olykor lovas népek átgázoltak a rómaiakon amikor akartak.

A rómaiak végeztek emberrel kapcsolatos kutatásokat, de inkább az istenekkel való kapcsolat miatt. A Fejlettebb érzékű filozófusok, bölcsek, gondolkodok voltak akik egymagukban keresték a kérdést az ember létére vonatkozólag, de a birodalomról nem lehet kijelenteni, hogy tulajdonképpen érdekelte volna...egyes uralkodó műveltebb volt az érdekelte, másik \&quot;császári tébolyban\&quot; szenvedett azt nem érdekelte.

Zeki írta:


Tulajdonképpen a barbárok okozták a birodalom vesztét is.

Hát igen, voltak művelt császárok a birodalomban és voltak segg hülyék is, például mint az a szerencsétlen, aki a birodalom bukásánál volt az \&quot;uralkodó\&quot;. Ennek ellenére fenntartom azt az elképzelésemet, hogy a rómaiak az egészségügyre nagyobb figyelmet szenteltek, mint a háborúzásra.

Hát figyeltek rá, de nem volt jellemző az egész római civilizációra.

Roland írta:


Ki?

Zeki írta:


Némi adalék:

A Tatár birodalmat párhuzamba állítani a Római birodalommal, nagy bátorság.

A Tatár birodalom elsősorban egy hódító katonai expanzió volt, és legfeljebb militáris közigazgatással rendelkezett, bár megpróbáltak államalakulattá szerveződni, ez azonban a portyázó, nomád életvitelű és erre szocializált népnek nem is sikerülhetett.
Volt-e pl. a Mongol-Tatár birodalomnak fővárosa? (Kublaj kán idejében volt, de ki tudja a nevét, és a politikai, közigazgatási szerepét?)

A lovas-nomád tatárok militáris szervezettsége kiemelkedő volt, de, annak ellenére, hogy Ázsiában az egyes iszlám területeket, városokat az uralmuk alá hajtották, a közigazgatási feladatokat, az államalakulat rendjét, a helyi szokásjogra, vezető rétegre bízták, csak az adójellegű szolgáltatásokat várva el a helyi lakosságtól.
Sem a közrend, sem az egyéb állami feladatok ellátásában nem vállaltak szerepet.
Így aztán a birodalmat nem is lehet államalakulatnak nevezni, hanem - egyfajta - megszálló erőnek, amely nem kívánt egyébről gondoskodni, mint a saját jövedelmeinek biztosításáról.

Ezzel szemben a Római birodalom az expanzión túl egységes közigazgatást, és politikai irányítást vezetett be, egységes pénzügyi rendszert, védelmi erőket, oktatást, kereskedelmet, stb., stb., tehát romanizálta az elfoglalt területeket.

A Tatár birodalom bukását az államképzés hiánya, míg a Rómaiét a politikai réteg vezetési alkalmatlansága okozta azzal, hogy képtelen volt a népvándorlási nyomás kezelésére és leküzdésére.
Ennek ellenére a Római birodalom hatásait a mai napig az egész világ integránsan beépítve használja a saját civilizációjában, míg a Tatár birodalom nem volt ilyen hatással a civilizációkra.
És egyetértésben Zekivel:
Amikor Kelet-Európában megjelentek a primitív, de központosított államalakulatok (pl. a Kijevi Rusz), ezek már képesek voltak olyan gátat állítani a Tatár hordák elé, hogy azok elvesztették szervezettségüket, utánpótlásukat, és vagy beleolvadtak a helyi társadalmakba, vagy elpusztultak. Mindenesetre, mint szervezett militáris alakulat szétestek, mert képtelenek voltak az államalkotásra.