Csak tudnám miért ment el megint kétszer, nem lehet ilyenkor törölni?<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-05 17:09

Várom a hibák, hiányosságok, ellentmondások, megkérdőjelezhető következtetések sorát!

A keveselt magyar páncélos-vonatkozások fellelhető, de általam nem használt forrásaira pedig külön kíváncsi vagyok...)

Üdv


karoton írta:
<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-04-05 20:04

Egy baj Norbi könveivel: kevés bennük a lengyel, francia és finn vonatkozás...


u.i.: ezt csak szeretetből írtam!

\&quot;Számvéber Norbert:

Várom a hibák, hiányosságok, ellentmondások, megkérdőjelezhető következtetések sorát!

A keveselt magyar páncélos-vonatkozások fellelhető, de általam nem használt forrásaira pedig külön kíváncsi vagyok...)

Üdv\&quot;

Hmm... Írok egy dícsérő, ajánló ismertetőt, de reakció csak arra jön, hogy azért képes voltam néhány hibát találni benne ill. még több magyar részt szeretnék

Egyébként én is külön kíváncsi vagyok, hogy hol írtam hibák soráról, keveselt magyar páncélos-vonatkozásról ill. szerző által nem használt forrásokról...

Ezt írtam: \&quot;hibák, hiányosságok, ellentmondások, megkérdőjelezhető következtetések azért vannak\&quot;
Íme néhány:

Lábjegyzetek, irodalomjegyzék:
18. oldalon tűnik fel a lábjegyzetekben először egy, az egész könyvben rendszeresen hivatkozott forrás, \&quot;Friessner\&quot; ennyi és nem több... Ennyiből nehéz rájönni mi is ez, ráadásul az irodalomjegyzékben még ennyi sincs... Persze a memoárról van szó, de csak a könyved első kiadásból derült ki számomra, hogy nem a magyar, hanem a német kiadás lett felhasználva... Ugyanezen az oldalon jelenik meg először a \&quot;Kálmán\&quot; hivatkozás - majd még jópárszor a kötet első felében -, amiről ennél többet szintén sem a lábjegyzetekben, sem az irodalomjegyzékben nem tudunk meg, pedig az átlagolvasó nem igen jár a HL-ba TGy-ket olvasni... Nem tudom van-e még ilyen hiba, de mivel ezt a két művet én is ismerem, ezek rögtön feltűntek.

Táblázatok:
198.o. alsó táblázata: ha egy vadászszázad 13 gépéből 11 marad akkor a különbség nem -3
56. o.: (gépkocsizó) páncélgránátos ezred tűzrendszere: ha zlj. szinten a légierő ellen használhat 2 cm-es lgv. gépágyút, akkor élőerő ellen miért is nem, ha már ugyanezt ezredszinten megteheti?
Az alatta lévő szöveg a német( általános, páncélgránátos- és hegyivadász) ezredek tűzrendszeréről tájékoztat és már zászlóaljszinten említ gyalogsági lövegeket ( a táblázatban itt viszont még nem) és pct. ágyúkat, amivel a táblázat szerint egy német páncélgránátos ezred egyáltalán nem rendelkezett 1944-ben. Most akkor a táblázatnak vagy a szövegnek van igaza?
174.o. \&quot;Kalkulált veszteségek\&quot;: ez inkább módszertani kérdőjel, azt maximálisan elfogadom, hogy az anyagi veszteségből 20%-ot levonsz ( gondolkodtam is, hogy számolták meg pontosan a német pilóták, hogy aznap 100 szovjet-román lovat lőttek ki ) de szerintem a foglyok és átálltak esetében azért viszonylag pontos számok lehetnek - csak meg tudták számolni az alkalmanként pár tucat/száz foglyot -, itt talán kevésbé indokolt a korrekció.
175.o. szovjet-német veszteség-összehasonlítás, ez majd külön, mert ez már átvisz a magyar jelenlét kérdéséhez is...
Térképek: a 3 alföldi hadszíntér térképhez nincs jelmagyarázat, csak a kicsikhez, amiket ha felhasználunk is ezekhez, nem magyaráznak meg egyértelműen minden jelet. Az okt.6-i térképen a szagatott fekete nyilak pl. komoly fejtörést okoztak, talán magyar visszavonulást jelölnek?
Az már a szovjet források megbízhatóságát jellemzi, hogy 3 alhadnagy 13 magyar hk-t lő ki Szentesen a SZU hősei iratok szerint, miközben a szovjet csapatok aznap csak 6 magyar hk kilövését jelentették (78.o.)

A többiről majd holnap, ill. már ma <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-06 00:08

Ezt én is meg fogom venni.

Kedves karoton!

A dicséret természetesen mindenkinek jól esik, de tanulni csak a jogos kritikából lehet. Ezért kértem egyből az általad említett &amp;#8222;hibák, hiányosságok, ellentmondások, megkérdőjelezhető következtetések&amp;#8221; közlését. A &amp;#8222;sorát&amp;#8221; kifejezés csak annyit jelent, hogy szép sorjában érintsük őket. Ha azt írtam volna, hogy &amp;#8222;sokaságát&amp;#8221;, akkor értettem volna alatta &amp;#8222;sok&amp;#8221; hibát.

Az ismertetődben &amp;#8222;kissé elhanyagolt magyar vonatkozások&amp;#8221;-at említesz. E megjegyzés alapján feltételeztem, hogy Te birtokában vagy olyan forrásoknak is, amelyet én nem használtam. Mivel itt egy páncéloscsata történetéről van szó, így nyilvánvaló, hogy magyar részről is elsősorban páncélos-vonatkozások a fontosak.
Egyébként a magyar részvétel forrásai nagyon korlátozottak a témában. Amit én találtam, feldolgoztam. Ha neked vannak további forrásaid is, azt mindannyiunk érdekében minél előbb tedd közzé!

A lábjegyzetek és az irodalomjegyzék esetében említett két jelenség esetében teljesen igazad van. Ezek valóban szerkesztési HIBÁK.

&amp;#8222;198.o. alsó táblázata: ha egy vadászszázad 13 gépéből 11 marad akkor a különbség nem &amp;#8211;3&amp;#8221;

Válaszom: Igazad van. Ez is hiba. Helyesebben hibás elütés. Mivel mind a két mennyiséget megadtam, az egyszerű számtani műveletet bárki elvégezheti (amit én láthatóan nem tudtam)&amp;#8230;

&amp;#8222;56. o.: (gépkocsizó) páncélgránátos ezred tűzrendszere: ha zlj. szinten a légierő ellen használhat 2 cm-es lgv. gépágyút, akkor élőerő ellen miért is nem, ha már ugyanezt ezredszinten megteheti?
Az alatta lévő szöveg a német( általános, páncélgránátos- és hegyivadász) ezredek tűzrendszeréről tájékoztat és már zászlóaljszinten említ gyalogsági lövegeket ( a táblázatban itt viszont még nem) és pct. ágyúkat, amivel a táblázat szerint egy német páncélgránátos ezred egyáltalán nem rendelkezett 1944-ben. Most akkor a táblázatnak vagy a szövegnek van igaza?&amp;#8221;

Válaszom: A táblázatból zászlóalj szinten kimaradt a páncéltörő ágyú. Ez igaz.
A szövegben viszont szerepel, éppen az 56. oldalon, hogy &amp;#8222;a német gyalogság jelentős tűztámogatást kapott a századok nehézfegyver-szakaszainak nehézgéppuskáitól és 8 cm-es aknavetőitől, a zászlóaljak nehézfegyver-századaiban alkalmazott 2 cm-es légvédelmi gépágyúktól és 12 cm-es nehézaknavetőktől, valamint az ezredek 7,5 cm-es és 15 cm-es (olykor önjáró) gyalogsági lövegeitől is.&amp;#8221; Tűztámogatáson a gyalogság saját feladatainak megoldásához adott támogatást értjük, ami földi célok elleni harcot jelent. A saját fegyverekkel megoldott repülőeszközök elleni harc az a (csapat)légvédelem.

&amp;#8222;szerintem a foglyok és átálltak esetében azért viszonylag pontos számok lehetnek - csak meg tudták számolni az alkalmanként pár tucat/száz foglyot -, itt talán kevésbé indokolt a korrekció.&amp;#8221;

Válaszom: A 20 százalékos korrekció a páncélos-kilövési adatokra, a hadifoglyokra és az összesített teljes élőerő-veszteségre vonatkozik, az átálltakra nem. Ennek oka, hogy a szovjet és román elesettek egy részét a német jelentések csak becsülték, a hadifoglyok létszámának jelentésekor pedig német-magyar oldalon is voltak túlzások. A páncélos-kilövéseknél alkalmazott német kritikának okai olvashatók a szövegben.

&amp;#8222;Térképek: a 3 alföldi hadszíntér térképhez nincs jelmagyarázat, csak a kicsikhez, amiket ha felhasználunk is ezekhez, nem magyaráznak meg egyértelműen minden jelet. Az okt.6-i térképen a szagatott fekete nyilak pl. komoly fejtörést okoztak, talán magyar visszavonulást jelölnek?&amp;#8221;

Válaszom: A térképeket nem én készítettem. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy a térképi jelek minden térképen egyformák. A hosszú szakaszokkal szaggatott fekete nyíl már az első (201. o.) térképen is a magyar csapatok visszavonulását jelzi.

&amp;#8222;Az már a szovjet források megbízhatóságát jellemzi, hogy 3 alhadnagy 13 magyar hk-t lő ki Szentesen a SZU hősei iratok szerint, miközben a szovjet csapatok aznap csak 6 magyar hk kilövését jelentették (78.o.)&amp;#8221;

Válaszom: A hat harckocsit a 18. harckocsihadtest az 1944. október 8-án 15 óráig Szentesért harcokban jelentette. Ez valószínűleg Golubkov alhadnagy teljesítménye. A jelentések a délután közepén még nem lehettek teljesek. Ezt csak este összesítették. Az október 6-8. közötti, immár összesített jelentések szerint a 18. harckocsihadtest 27 harckocsit és rohamlöveget semmisített meg. Ebből 13 simán lehetett Szentes területén vagy a település közvetlen közelében. Az idézett magyar források is alátámasztják ezt.

Várom további építő jellegű kritikai észrevételeidet! Az ilyen véleménycseréből mindenki csak tanulhat, engem is beleértve.

Üdvözlettel:
Számvéber Norbert<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-04-06 08:55

Köszönöm a válaszokat!
Tényleg csak segítő szándék vezet akkor, amikor a nekem problémás részekről beszélek és szerintem több haszna is van, mintha azt írnám, hogy 10/10-es \&quot;álomkönyvet\&quot; olvastam, egyébként a 85% amit kaptál rá nálam már majdnem az

\&quot;56. o.: (gépkocsizó) páncélgránátos ezred tűzrendszere: ha zlj. szinten a légierő ellen használhat 2 cm-es lgv. gépágyút, akkor élőerő ellen miért is nem, ha már ugyanezt ezredszinten megteheti?
Az alatta lévő szöveg a német( általános, páncélgránátos- és hegyivadász) ezredek tűzrendszeréről tájékoztat és már zászlóaljszinten említ gyalogsági lövegeket ( a táblázatban itt viszont még nem) és pct. ágyúkat, amivel a táblázat szerint egy német páncélgránátos ezred egyáltalán nem rendelkezett 1944-ben. Most akkor a táblázatnak vagy a szövegnek van igaza?&amp;#8221;

Válaszom: A táblázatból zászlóalj szinten kimaradt a páncéltörő ágyú. Ez igaz.
A szövegben viszont szerepel, éppen az 56. oldalon, hogy &amp;#8222;a német gyalogság jelentős tűztámogatást kapott a századok nehézfegyver-szakaszainak nehézgéppuskáitól és 8 cm-es aknavetőitől, a zászlóaljak nehézfegyver-századaiban alkalmazott 2 cm-es légvédelmi gépágyúktól és 12 cm-es nehézaknavetőktől, valamint az ezredek 7,5 cm-es és 15 cm-es (olykor önjáró) gyalogsági lövegeitől is.&amp;#8221; Tűztámogatáson a gyalogság saját feladatainak megoldásához adott támogatást értjük, ami földi célok elleni harcot jelent. A saját fegyverekkel megoldott repülőeszközök elleni harc az a (csapat)légvédelem. \&quot;

Nem értem ezt a választ, tudom mi a csapatlégvédelem és tűztámogatás , de a kérdés a táblázatra vonatkozott, látok két egymás alatti sort: tűzrendszer zlj. szinten, a légicélok elleni harcra már rendelkezésre áll a 2 cm-es lgv. gépágyú, de ezt a táblázat szerint az élőerő ellen nem alkalmazzák (miért?), majd jön alatta az ezred szint, légi célok ellen \&quot;mint zlj\&quot;, tehát 2cm-es lgv. gépágyú, élőerők ellen \&quot;mint zlj.\&quot; továbbá 2 cm-es lgv. gépágyú... Tehát most vagy az van, hogy a zlj. olyan 2 cm-es lgv. gépágyút használt amivel nem lehetett földi célokra tüzeleni vagy meg van tiltva nekik , ellenben az ezredszinten már olyan típus is volt amivel lehet élőerőre tüzelni ill. engedélyezték ezt, 2. eset: már zlj. szinten is szerepelnie kellene az élőerő elleni rublikában is, 3. megoldás, hogy valamit nagyon nem értek
Ha már az oldalon lévő szöveg: \&quot;A zlj. nehézfegyverei(...) 7,5 cm-es gyalogsági lövegek (...) tovább növelték a tűzerőt.\&quot; Én ezeket sem látom a táblázatban.

\&quot;&amp;#8222;szerintem a foglyok és átálltak esetében azért viszonylag pontos számok lehetnek - csak meg tudták számolni az alkalmanként pár tucat/száz foglyot -, itt talán kevésbé indokolt a korrekció.&amp;#8221;

Válaszom: A 20 százalékos korrekció a páncélos-kilövési adatokra, a hadifoglyokra és az összesített teljes élőerő-veszteségre vonatkozik, az átálltakra nem. \&quot;
Én nem ezt látom... 174.o. Átállt: 3965 \&quot;Kalibrált\&quot;: 3172 Ez bizony mínusz 20%
Emellett a különféle lövegtípusoktól a kézifegyvereken át a fogatokig minden \&quot;kalibrálva\&quot; van. De ezekkel ugye maximálisan egyet is értettem csupán a fogoly/átálló kérdésnél vetettem fel, hogy pl. a 23. pc. ho. Nyíregyházán ejtett 92 foglyát csak meg tudták számolni, nem biztos, hogy ezt érdemes 73-ra lekalibrálni... És az ilyen kis számok összegzéséből jön ki a végére a teljes 5973 fő fogoly ill. 3965 átálló...
Térképeknél elfogadom amit írsz, de a jelmagyarázatot tartalmazó térkép teljesen más jellegű és felbontású mint a többi, elsőre nem biztos, hogy ott keresné az olvasó a megoldást, ráadásul az eltérő méretarány miatt a rövidítésjegyzéke csak részben használható többi térképnél...
folyt. köv.

A táblázat hiányos. Ezt már írtam. A szöveget vedd légy szíves alapul!
A kalibrálás a túlzott német-magyar jelentések miatt van. Most látom, hogy Te a teljes átállt létszám esetében vitatod a kalibrálást. Nos, mivel a bevetett német és magyar alakulatok korabeli hadműveleti iratanyaga kb. 96 százalékban hiányzik, ezért ez messze nem a kis tételek egyszerű összeadása volt. A harcjelentést megírta a zászlóaljparancsnok, majd felküldte az ezrednek, ahol összesítették a zászlóaljak jelentéseiben lévő számokat. Az ezred továbbította a hadosztálynak, ahol ismét belenyúltak. ez ment a hadtestnek, ahol megint belefoglalták a saját jelentésükbe. Ez ment a hadsereghez, ahol ismét alakítottak a számokon. Mire a hadseregcsoporthoz ért, elég nagy volt az esélye, hogy az eredeti jelentés torzult. Az átálltak és a hadifoglyok esetében ugyanez figyelhető meg. Mivel ezekben a veszteségi kategóriákban csak hadseregcsoport-szintű összesítés volt, bontás nem, ezért ezt is kalibrálnom kellett.
A főszövegben, ha volt eredeti jelentés vagy az alapján készült feldolgozás hadosztály-szintig, akkor azt eredeti mennyiségében közöltem az adott helyen.
Ha minden alakulat hadműveleti naplói a mellékletekkel meglennének, akkor nem kellett volna összesített számadatokat vizsgálnom, hanem a zászlóalj-jelentések legvalószínűbb adatait magam összesítettem volna. Ekkor valóban nem lenne indokolt az átálltak és hadifoglyok létszámának kalibrálása.

Üdv



karoton írta:
[quote]Köszönöm a válaszokat!
Tényleg csak segítő szándék vezet akkor, amikor a nekem problémás részekről beszélek és szerintem több haszna is van, mintha azt írnám, hogy 10/10-es \&quot;álomkönyvet\&quot; olvastam, egyébként a 85% amit kaptál rá nálam már majdnem az

\&quot;56. o.: (gépkocsizó) páncélgránátos ezred tűzrendszere: ha zlj. szinten a légierő ellen használhat 2 cm-es lgv. gépágyút, akkor élőerő ellen miért is nem, ha már ugyanezt ezredszinten megteheti?
Az alatta lévő szöveg a német( általános, páncélgránátos- és hegyivadász) ezredek tűzrendszeréről tájékoztat és már zászlóaljszinten említ gyalogsági lövegeket ( a táblázatban itt viszont még nem) és pct. ágyúkat, amivel a táblázat szerint egy német páncélgránátos ezred egyáltalán nem rendelkezett 1944-ben. Most akkor a táblázatnak vagy a szövegnek van igaza?&amp;#8221;

Válaszom: A táblázatból zászlóalj szinten kimaradt a páncéltörő ágyú. Ez igaz.
A szövegben viszont szerepel, éppen az 56. oldalon, hogy &amp;#8222;a német gyalogság jelentős tűztámogatást kapott a századok nehézfegyver-szakaszainak nehézgéppuskáitól és 8 cm-es aknavetőitől, a zászlóaljak nehézfegyver-századaiban alkalmazott 2 cm-es légvédelmi gépágyúktól és 12 cm-es nehézaknavetőktől, valamint az ezredek 7,5 cm-es és 15 cm-es (olykor önjáró) gyalogsági lövegeitől is.&amp;#8221; Tűztámogatáson a gyalogság saját feladatainak megoldásához adott támogatást értjük, ami földi célok elleni harcot jelent. A saját fegyverekkel megoldott repülőeszközök elleni harc az a (csapat)légvédelem. \&quot;

Nem értem ezt a választ, tudom mi a csapatlégvédelem és tűztámogatás , de a kérdés a táblázatra vonatkozott, látok két egymás alatti sort: tűzrendszer zlj. szinten, a légicélok elleni harcra már rendelkezésre áll a 2 cm-es lgv. gépágyú, de ezt a táblázat szerint az élőerő ellen nem alkalmazzák (miért?), majd jön alatta az ezred szint, légi célok ellen \&quot;mint zlj\&quot;, tehát 2cm-es lgv. gépágyú, élőerők ellen \&quot;mint zlj.\&quot; továbbá 2 cm-es lgv. gépágyú... Tehát most vagy az van, hogy a zlj. olyan 2 cm-es lgv. gépágyút használt amivel nem lehetett földi célokra tüzeleni vagy meg van tiltva nekik , ellenben az ezredszinten már olyan típus is volt amivel lehet élőerőre tüzelni ill. engedélyezték ezt, 2. eset: már zlj. szinten is szerepelnie kellene az élőerő elleni rublikában is, 3. megoldás, hogy valamit nagyon nem értek
Ha már az oldalon lévő szöveg: \&quot;A zlj. nehézfegyverei(...) 7,5 cm-es gyalogsági lövegek (...) tovább növelték a tűzerőt.\&quot; Én ezeket sem látom a táblázatban.

\&quot;&amp;#8222;szerintem a foglyok és átálltak esetében azért viszonylag pontos számok lehetnek - csak meg tudták számolni az alkalmanként pár tucat/száz foglyot -, itt talán kevésbé indokolt a korrekció.&amp;#8221;

Válaszom: A 20 százalékos korrekció a páncélos-kilövési adatokra, a hadifoglyokra és az összesített teljes élőerő-veszteségre vonatkozik, az átálltakra nem. \&quot;
Én nem ezt látom... 174.o. Átállt: 3965 \&quot;Kalibrált\&quot;: 3172 Ez bizony mínusz 20%
Emellett a különféle lövegtípusoktól a kézifegyvereken át a fogatokig minden \&quot;kalibrálva\&quot; van. De ezekkel ugye maximálisan egyet is értettem csupán a fogoly/átálló kérdésnél vetettem fel, hogy pl. a 23. pc. ho. Nyíregyházán ejtett 92 foglyát csak meg tudták számolni, nem biztos, hogy ezt érdemes 73-ra lekalibrálni... És az ilyen kis számok összegzéséből jön ki a végére a teljes 5973 fő fogoly ill. 3965 átálló...
Térképeknél elfogadom amit írsz, de a jelmagyarázatot tartalmazó térkép teljesen más jellegű és felbontású mint a többi, elsőre nem biztos, hogy ott keresné az olvasó a megoldást, ráadásul az eltérő méretarány miatt a rövidítésjegyzéke csak részben használható többi térképnél...
folyt. köv.[/quot

Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-04-06 20:43<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-04-06 20:45

Köszönöm, értem és elfogadom az érveidet. Azért elég durva, hogy a tapasztalataid szerint mire minden lépcsőn végigmentek a jelentések az összeadási hibák már 20%-os eltérést eredményeztek, ezek szerint már a német precizitás sem volt a régi

Akkor jöjjön a feketeleves Módszertani kérdőjelek...

175.o. német-szovjet veszteségek összehasonlítása.
A helyes módszer szerintem az lett volna, ha a német-magyar és a szovjet-román veszteségeket hasonlítod össze. Ez azonban problémás lenne, ugyanis ahogy írtad, a magyarok ill. részben a románok vesztesége, nehezen mérhető. Így szigorúan tájékoztató jelleggel nem marad más lehetőség, mint bemutatni legalább a két meghatározó- szovjet és német - fél többé-kevésbé jól becsülhető veszteségeit, de ebből különösebb következtetéseket levonni már nem szerencsés.
Miért? Mert az egyik oldalon a magyarok adták az élőerő 40%-át, a másikon 20%-ot a románok. Azt meg senki nem tudja megmondani, hogy a 84 ezres szovjet veszteségből mennyit okoztak a honvédek ill. a 15 ezres németből a románok... Így aztán az egymásnak okozott valós veszteség lehet 12 ezer-45 ezer, de akár 14 ezer-65 ezer is, a lényeg, hogy megbecsülni sem tudjuk, max. annyit derül ki, hogy igen, jóval több volt a szovjet veszteség mint a német, de hogy ebből kinek mennyi köszönhető...
De ezzel csak az elemzés hasznosságát vitatom, a táblázattal egyéb probléma van. Látszólag a második módszert ( csak német ill. csak szovjet veszteségek bemutatása ) választottad, valójában kettőt vegyesen... Így aztán német veszteség címszó alatt egy táblázatban szerepel a valóban csak német élőerő veszteség és a német-MAGYAR páncélosveszteség. Aztán jön az értékelés miszerint feltűnő, hogy az élőerőnél 1:5,6-hoz a veszteségarány, a páncélosoknál viszont a németek \&quot;páncélosaik körübelül felét veszítették el\&quot; míg a szovjetek csaknem kétharmadát. Ami igaz is lenne, ha a feltüntetett 270 db-s németnek nevezett veszteség nem tartalmazná a magyar páncélosveszteségeket is... Erről nem írtál, így csak becsülni tudom, hogy mivel kb. 120 magyar páncélos harcolt a csatában, figyelembe véve a - részben - gyengébb minőséget (Turánok) ill. a vontatás, műhelyszázadok hiányosságait szinte biztos, hogy arányaiban nagyobb volt a veszteségük a németekénél, ami a magyar veszteséget levonva valahol 200-210? körül lehet, és ez így csak a bevetett erőik kb.35%-a... Tehát 6%-12% élőerő veszteségarány áll szemben 35%-63% páncélossal, arányaiban már nem is tér el annyira a két pár...
Visszaugorva a 270 db-s számra, mivel becsültél és hangsúlyozottan KB. 270 német-magyar páncélosveszteségről írsz, csupán kíváncsiságból kérdezem, hogy ezek szerint okt. 20 után már nem számolsz magyar pc. veszteséggel, vagy csak olyan kevéssel, ami nem módosítja érdemben ezt a becslést?

Szóval nem szerencsés keverni a veszteségadatokat, mert a kétféle, német ill. német-magyar veszteségek egybemosása nem csak az olvasót, de a jelek szerint még a szerzőt is félrevezetheti
Ugyanis ha rákeresünk honlapunkon Hadszínterek/Közép-Eu. alatt, az általad jegyzett alföldi páncéloscsata írásra, ezt olvashatjuk: \&quot;A német-magyar csapatok szovjet adatok szerint október 20-ig 133 harckocsit és rohamlöveget, október 28-ig becslések szerint összesen kb. 270 páncélost és kb. 15 ezer főt veszítettek.\&quot;
Ezzel szemben a 15 ezer fő valójában nem a német-magyar, hanem csak a német veszteségeket takarja...

Na de ezzel be is fejeztem a szőrözést, a \&quot;helyenként kissé elhanyagolt magyar vonatkozások\&quot;-ról azért majd írok, nehogy hiányérzet maradjon bárkiben is

Kedves karoton!


&amp;#8222;A helyes módszer szerintem az lett volna, ha a német-magyar és a szovjet-román veszteségeket hasonlítod össze. Ez azonban problémás lenne, ugyanis ahogy írtad, a magyarok ill. részben a románok vesztesége, nehezen mérhető. Így szigorúan tájékoztató jelleggel nem marad más lehetőség, mint bemutatni legalább a két meghatározó- szovjet és német - fél többé-kevésbé jól becsülhető veszteségeit, de ebből különösebb következtetéseket levonni már nem szerencsés.&amp;#8221;

Válaszom: A két &amp;#8222;nagy&amp;#8221; ebben az összecsapásban a német és a szovjet fél volt. Az általuk elszenvedett veszteségben a németek esetében benne van a románok által okozott, a szovjetek esetében pedig a magyarok által okozott veszteség is. Elszenvedett veszteségnél szerintem másodlagos, hogy ki okozta. Nyilvánvaló, hogy jelen esetben a magyar és román csapatok csak másodlagos szerepet játszottak, csata kimenetele a német és szovjet félen múlott. Ezért továbbra sem tartom hibának a két &amp;#8222;nagy&amp;#8221; összesített veszteségeinek egymáshoz való viszonyának vizsgálatát.
Csak egy apró kérdés: szerinted a keleti hadszíntér egészének vizsgálatakor ki kezdi kiszámolgatni, hogy az 1941-1945 közötti keleti hadszíntéri német és szovjet veszteségek közül mennyit okoztak a két fél szövetségesei? (A finn hadszíntér és a Balkán más káposzta!)

&amp;#8222;Látszólag a második módszert ( csak német ill. csak szovjet veszteségek bemutatása ) választottad, valójában kettőt vegyesen... Így aztán német veszteség címszó alatt egy táblázatban szerepel a valóban csak német élőerő veszteség és a német-MAGYAR páncélosveszteség. Aztán jön az értékelés miszerint feltűnő, hogy az élőerőnél 1:5,6-hoz a veszteségarány, a páncélosoknál viszont a németek \&quot;páncélosaik körübelül felét veszítették el\&quot; míg a szovjetek csaknem kétharmadát. Ami igaz is lenne, ha a feltüntetett 270 db-s németnek nevezett veszteség nem tartalmazná a magyar páncélosveszteségeket is... Erről nem írtál, így csak becsülni tudom, hogy mivel kb. 120 magyar páncélos harcolt a csatában, figyelembe véve a - részben - gyengébb minőséget (Turánok) ill. a vontatás, műhelyszázadok hiányosságait szinte biztos, hogy arányaiban nagyobb volt a veszteségük a németekénél, ami a magyar veszteséget levonva valahol 200-210? körül lehet, és ez így csak a bevetett erőik kb.35%-a... Tehát 6%-12% élőerő veszteségarány áll szemben 35%-63% páncélossal, arányaiban már nem is tér el annyira a két pár...
Visszaugorva a 270 db-s számra, mivel becsültél és hangsúlyozottan KB. 270 német-magyar páncélosveszteségről írsz, csupán kíváncsiságból kérdezem, hogy ezek szerint okt. 20 után már nem számolsz magyar pc. veszteséggel, vagy csak olyan kevéssel, ami nem módosítja érdemben ezt a becslést?&amp;#8221;

Válaszom: A német páncélos-veszteség arányát az egyes seregtestek részadatai alapján, azok saját veszteségi aránya függvényében határoztam meg, nem a magyar adatokkal bővített összesített veszteségből. Akkor, 2003-ban három német pc., illetve pcgr. hadosztály adatsora volt meg. Azok alapján az 1. pc. ho. 48%-os, a 23. pc. ho. 32%-os, a FHH pcrgr. ho. 52%-os páncélos-veszteséget szenvedett.
Ma már ismerjük a 13. pc. ho. pc-veszteségi arányát is: 59%(!). A 24. pc. ho., amely csupán a szolnoki hídfő előterében harcolt a csata utolsó harmadában, körülbelül 21%-os veszteséget szenvedett el. A szolnoki hídfőben harcoló 4. SS-páncélgránátos-hadosztály páncélos- (helyesebben rohamlöveg-) vesztesége elhanyagolható volt.
A német páncéloshadosztályok (ide értve a FHH-t is) esetében tehát 48+32+52+59+21 százalékos veszteség, osztva öt seregtest = átlagosan 42,4 %-os pc. veszteség. Ez szerintem fedi azt, amit úgy fogalmaztam meg, hogy \&quot;páncélosaik körülbelül felét veszítették el\&quot;.

1944. október 9-31. között a magyar páncélos-veszteség (a rendelkezésre álló bevethető páncélosok csekély száma, illetve a térben és időben korlátozott bevetés miatt) minimális volt.
Az alföldi páncéloscsata magyar páncélos-veszteségének zömét szerintem az 1. honvéd páncéloshadosztály 1944. október 6-8. közötti veszteségei tették ki.

Üdv:
Számvéber Norbert

Először is köszönöm, hogy ennyit foglalkozol a \&quot;hülyeségeimmel\&quot;

&amp;#8222;A helyes módszer szerintem az lett volna, ha a német-magyar és a szovjet-román veszteségeket hasonlítod össze. Ez azonban problémás lenne, ugyanis ahogy írtad, a magyarok ill. részben a románok vesztesége, nehezen mérhető. Így szigorúan tájékoztató jelleggel nem marad más lehetőség, mint bemutatni legalább a két meghatározó- szovjet és német - fél többé-kevésbé jól becsülhető veszteségeit, de ebből különösebb következtetéseket levonni már nem szerencsés.&amp;#8221;

Válaszom: A két &amp;#8222;nagy&amp;#8221; ebben az összecsapásban a német és a szovjet fél volt. Az általuk elszenvedett veszteségben a németek esetében benne van a románok által okozott, a szovjetek esetében pedig a magyarok által okozott veszteség is. Elszenvedett veszteségnél szerintem másodlagos, hogy ki okozta. Nyilvánvaló, hogy jelen esetben a magyar és román csapatok csak másodlagos szerepet játszottak, csata kimenetele a német és szovjet félen múlott. Ezért továbbra sem tartom hibának a két &amp;#8222;nagy&amp;#8221; összesített veszteségeinek egymáshoz való viszonyának vizsgálatát.
Csak egy apró kérdés: szerinted a keleti hadszíntér egészének vizsgálatakor ki kezdi kiszámolgatni, hogy az 1941-1945 közötti keleti hadszíntéri német és szovjet veszteségek közül mennyit okoztak a két fél szövetségesei? (A finn hadszíntér és a Balkán más káposzta!)

Apró - ámde kicsit gonosznak érzett - kérdésedre... Csatáról beszélünk, nem hadszíntérről. Már az eredei hozzászólásomban írtam példát mire gondolok, talán hiba volt kihagyni, de akkor most beteszem
\&quot;egy egyszerű, részben becsült példa: 1396 Nikápoly, táblázat: magyar veszteség kb.4000 fő, török kb. 12 000, arány 1:3, következtetés: bár kikaptunk, jól mutatja őseink harcértékét ill. a törökök emberpazarlását a nagy különbség...
És ami mögöttre van...: a magyarok kereszteshaddal vonultak, a sereg kb. 40%-át francia és szöv. lovagok adták, akik levágtak 10000 törököt, miközben szinte mind egy szálig elhullottak 8000 halottat és foglyot hátrahagyva, aztán a harcba késve bekapcsolódó és hamarosan felbomló magyar hadat üldözték a törökök így okozva ill. szenvedve el veszteségeket.
Tehát a két oldal egyaránt 12 000-12000 embert veszített összesen, azaz véres, kiegyenlített veszteséget hozó csata volt. Akár a fenti adatot nézzük, akár belemenve a részletekbe, miszerint 4000 fős magyar veszteség mellett mindössze 2000 török haláláért vagyunk felelősek, az eredeti, csupán a 4000 magyar -12000 török veszteséget bemutató táblázatunk és a belőle levont következtetések -török emberpazarlás, magyar harcérték -teljesen félrevezetőek\&quot; Ez arra volt kissé szélsőséges példa, hogy a kiragadás és a ki-kinek ozkoz veszteséget nem ismerésének problémája EGYÜTT milyen megtévesztő képet rajzolhat...

De jó, ne foglalkozzunk azzal, hogy ki kinek okoz veszteséget ( úgyis szinte lehetetlen ügy), nézzük egy valós és jól ismert példával hova vezethet, ha csak szimplán kiragadjuk két koalíciós haderőből a meghatározó feleket és csak az ő veszteségeiket vizsgáljuk.
Láttál-e pl. a mohácsi csatáról olyan összehasonlító táblázatot, hogy magyar veszteség 4000, török kb. 10000, majd elemzést hogy feltűnő - a vereségünk ellenére - a 2,5-szeres török veszteség? Szerintem nem, ugyanis mindenhol legalább 15 ezres \&quot;hazai\&quot; veszteséget írnak, mivel a magyarok mellett ott harcolt kb. az alfőldi páncéloscsata magyar részvételéhez hasonló arányú ( 40%) zsoldos, akiket mind levágtak. Bár a harc fő terhét a magyarok viselték, kihagyni nem szokás őket sem, és ugye egész más képet sugall egy 4000 magyar : 10000 török és mást a 15 000-es királyi sereg : 10000-es török veszteségarány...
De mielőtt valaki megjegyezné, hogy a II. vh-ban járunk, a 2. el alameini csatában sem csak a 13 ezres brit (mínusz az élőerők kb. 20%-át adó - hasraütve- indiai) ill. a 13 ezres német (elfeledkezve a több mint 20 ezres olaszról) veszteséget szokás bemutatni, még ha természetesen külön figyelmet is fordítanak a német erőkre...
Végigmehetnénk a világtörténelem összes koalíciós seregek által vívott csatáján, de szeintem ennyiből látszik mire gondolok akkor amikor azt írom, hogy egy csatáról \&quot;különösebb következtetéseket levonni már nem szerencsés\&quot; a koalíciós haderők egyes tagjainak kiragadásával és veszteségük összehasonlításával...
Nekem árnyaltabb képet ad az alföldi páncéloscsatáról a 40-50 ezer? német-magyar ill. 110-120 ezres szovjet-román veszteségadat, mint a 15 ezer - 84 ezres német-szovjet...

Mondtam én, hogy módszertani vitánk lesz:

Kedves karoton!

A középkori hadtörténelmi példákkal szerintem vigyázzunk!
Ezek adatforrásai nagyságrendekkel ingatagabb lábakon állnak, mint bármelyik második világháborús összecsapásé... Én azokból biztosan nem vonnék le SEMMIFÉLE következtetést.

Leírom határozottabban: szerintem a magyar és román csapatok hatása az alföldi páncéloscsatára hadműveleti szempontból nem volt annyira meghatározó, harcértékük pedig nem volt akkora, hogy az általuk okozott veszteségek a két \&quot;nagy\&quot; veszteségi adatainak vizsgálatát érdemben befolyásolhatták volna.

Üdv

Számvéber Norbert írta:


Csak a könyebb érthetőség kedvéért írtam magyar-török példákat, lehetett volna így is:

\&quot;egy egyszerű, részben becsült példa: csata valahol-valamikor, táblázat: kékek veszteség kb.4000 fő, pirosak kb. 12 000, arány 1:3, következtetés: bár a kékek kikaptak, jól mutatja harcértéküket ill. a pirosak emberpazarlását a nagy különbség...

És ami mögöttre van...: a kékek koalíciós haddal vonultak, a sereg kb. 40%-át zöld és szöv. erők adták, akik megöltek 10000 pirosat, miközben szinte mind egy szálig elhullottak 8000 halottat és foglyot hátrahagyva, aztán a harcba késve bekapcsolódó és hamarosan felbomló kék hadat üldözték a pirosak így okozva ill. szenvedve el veszteségeket.

Tehát a két oldal egyaránt 12 000-12000 embert veszített összesen, azaz véres, kiegyenlített veszteséget hozó csata volt. Akár a fenti adatot nézzük, akár belemenve a részletekbe, miszerint a kékek 4000 fős saját veszteség mellett mindössze 2000 piros haláláért felelősek, az eredeti, csupán a 4000 kék -12000 piros veszteséget bemutató táblázatunk és a belőle levont következtetések -piros emberpazarlás, kék harcérték -teljesen félrevezetőek\&quot; Ez arra volt kissé szélsőséges példa, hogy a kiragadás és a ki-kinek ozkoz veszteséget nem ismerésének problémája EGYÜTT milyen megtévesztő képet rajzolhat...



De jó, ne foglalkozzunk azzal, hogy ki kinek okoz veszteséget ( úgyis szinte lehetetlen ügy), nézzük egy valós és jól ismert példával hova vezethet, ha csak szimplán kiragadjuk két koalíciós haderőből a meghatározó feleket és csak az ő veszteségeiket vizsgáljuk.

Láttál-e pl. a xxx csatáról olyan összehasonlító táblázatot, hogy kék veszteség 4000, piros kb. 10000, majd elemzést hogy feltűnő - a kék vereség ellenére - a 2,5-szeres piros veszteség? Szerintem nem, ugyanis mindenhol legalább 15 ezres kék/zöld veszteséget írnak, mivel a pirosak mellett ott harcolt kb. az alfőldi páncéloscsata magyar részvételéhez hasonló arányú ( 40%) zöld, akiket mind levágtak. Bár a harc fő terhét a kékek viselték, kihagyni nem szokás őket sem, és ugye egész más képet sugall egy 4000 kék : 10000 piros és mást a 15 000-es kék-zöld sereg : 10000-es piros veszteségarány...\&quot;
El Alameint nem írom át, az nem középkor...

Bár én a fentiektől már szivárványt látok , így talán nem ragadunk le a középkor problematikájánál... Én továbbra is fenntartom, hogy módszertanilag nem helyes, de indokaidat elfogadva elismerem, hogy ebben a speciális helyzetben ennyi talán belefér... De látom nem fogjuk meggyőzni egymást, nem baj van ilyen <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-07 18:48

Nagy érdeklődéssel olvasom a vitát, egy kérdésre nem látom a választ: mi a célja, mire megy ki a vita?

Gipszj írta:

Írtam egy könyvismertetőt, amiben megemlítettem néhány általam felfedezett hibának látszó dolgot, amiket kitárgyaltunk, ennyi...
Én sokat tanulok Norbi kutatási módszeriből, bepillantást kapok a munkájába, cserébe annyit nyújthatok, hogy a néhány tényleges hiba amit találtam már nem fog bekerülni az esetleges 3. kiadásba.
Nem cél egymás legyűrése, szerintem mindkettőnk részéről a segítő szándék az elsődleges...