Kedves karoton!

Valóban nagyon hasznos, ha a Tiédhez hasonló valódi érvrendszer mentén vitázunk, nem csak amolyan \"fikázós\" stílusban, amely napjainkban sajnos eléggé elterjedt.
Köszönöm az eddigi észrevételeidet! Ahogy korábban már lereagáltam, több helyen is igazad adtam neked.
A könyvnek magyar harmadik kiadása szerintem még nagyon sokáig nem lesz. Azonban bővített angol kiadása előkészületben van. Ott már figyelembe veszem azokat a felvetéseidet is, amelyeket elfogadtam. Természetesen a kapott segítséget (Neked és másoknak is) a könyv előszavában szeretném majd meg is köszönni! Esetleg privátban megadhatnád a nevedet.

Üdv

Számvéber Norbert írta:


Köszönöm a dícsérő szavakat, tényleg nagyon jólestek. Pályaelhagyóként sajnos én sem igen tudok érdemi párbeszédeket folytatni hadtöris témákban
Hálából még egy utolsó felvetés

\"A német páncéloshadosztályok (ide értve a FHH-t is) esetében tehát 48+32+52+59+21 százalékos veszteség, osztva öt seregtest = átlagosan 42,4 %-os pc. veszteség \"
Rögtön bebizonyítom, hogy nem vagyok egy matematikai géniusz, de ugye tudod, hogy így csak akkor számolhatnál, ha mind az öt ho. azonos mennyiségű páncélossal rendelkezett volna a kezdetekkor, szóval ez így vsz nem pontos...
Egyébként én is belekeveredtem a számolásba és az 570 db-s kiinduló NÉMET-MAGYAR állományhoz viszonyítottam az általam becsült 200-210 db-s -magyar veszteségtől megtisztított- NÉMET veszteséget, ha helyesen a 450 db-s német állományhoz viszonyítom, akkor én is az általad írt adathoz nagyon közeli, 44-46%-ot kaptam volna a 35% helyett, szóval mea culpa...
Abban viszont igazam volt, hogy az általad a táblázatban majd az elemzésben közölt 270 db-os NÉMET pc. veszteségadat valójában német-magyar... A most közölt 42.4% ( nagyságrendileg azért fogadjuk el ezt) az 191 páncélost jelentene, ha felkerekíted kb. 50%-ra, az kb. 225. Úgyhogy elég jól sikerült tippelnem, amikor azt írtam hogy durván 200-210 lehet a német veszteség. Az érdem persze itt is a tiéd, hiszen a te adataidat használtam, csak - ezúttal - én számoltam pontosabban
Tehát a 270 db-s pc. összveszteségből min. 45 max. 80 db. a magyar, akkor ezt is sikerült kideríteni... Ez egy apró utalás arra a bizonyos hiányzó magyar vonatkozások témakörre
Természetesen bemutatkozok -bocs, hogy eddig nem tettem a fórumozás rossz szokása, úgyis priviben akartam elküldeni a Páncélosok a sivatagban véleményezést, sajnos az túl sok hasznot nem fog hajtani, mert inkább szubjektív, de majd jön -max 1 hónap- a Kard és pajzs is, a többi könyvedet még a megjelenésükkor olvastam így azok emléke már elhalványult, de ennél még számíthatsz rám <br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-07 23:09

Kedves karoton!

\&quot; &amp;#8217;A német páncéloshadosztályok (ide értve a FHH-t is) esetében tehát 48+32+52+59+21 százalékos veszteség, osztva öt seregtest = átlagosan 42,4 %-os pc. veszteség&amp;#8217;
Rögtön bebizonyítom, hogy nem vagyok egy matematikai géniusz, de ugye tudod, hogy így csak akkor számolhatnál, ha mind az öt ho. azonos mennyiségű páncélossal rendelkezett volna a kezdetekkor, szóval ez így vsz nem pontos...&amp;#8221;

Válaszom: Nem a hadosztályok darabszintű veszteségét átlagoltam, hanem a veszteségi arányokat. Három hadosztály 50% körül, vagy afelett veszített. Ebből következik, hogy a kisebb veszteségi arányú két hadosztály valamelyest tompítja (javítja) az átlagot. Így lett az átlag 42% körüli.
Még egyszer leszögezem: nem a veszteségi darabszámot, hanem az arányt átlagoltam.
Ha a legnagyobb veszteségi arányt (59%), és a legkisebb veszteségi arányt (21%) elhagyom, és csak a három &amp;#8222;középértékre&amp;#8221; átlagolok, akkor is az eredmény 44%. Ez szerintem még mindig a &amp;#8222;közel fele&amp;#8221; nagyságrendje&amp;#8230;

A magyar páncélos-veszteséget ezzel a módszerrel meg sem kíséreltem megállapítani. Ugyanis nem ismerjük a páncélosokkal rendelkező magyar alakulatok teljes állományát a szükséges időpontokban, valamint az esetleges pótlásokat sem. A német páncélosalakulatok esetében ezek szerencsére zömmel megvannak.
Részadatok vannak: pl. a szovjet 18. harckocsihadtest 1944. okt.6-8. között jelentett páncélos-kilövési és zsákmányolási adatai szinte kizárólag magyar páncélosokra vonatkoznak, mert addig ez a szovjet magasabbegység német páncélosokkal nem csapott össze az alföldi páncéloscsatában. Ismerve a többi páncélosokkal rendelkező magyar alakulat bevetési helyszíneit és időtartamát, valamint bevethető páncélos-állományát, én a Te becsült magyar páncélos-veszteséged alsó határértékét (a 45 db-ot) tartom valószínűbbnek.

Üdv:
Számvéber Norbert

Számvéber Norbert írta:


Én egyet is értettem a közel 50%-al, de hangsúlyzom, így csak akkor átlagolhatsz pontos eredményt kapva, ha azonos volt minden ho. kiinduló páncélosszáma... Megint volt az eredeti hsz-ban egy gagyi példám, de kivettem, mert gondoltam, hogy ez anélkül nyilvánvaló Íme: Ha egy 8 fős rajból elesik 4 fő az 50%, a másik leharcolt 2 fősből 2 ember az 100%, a te módszereddel: 50%+100% osztva 2: rajonként 75%-os veszteségarányt kapsz, miközben a jó módszerrel ezt kapnád: két raj 10 emberéből elesett 6 fő, azaz helyesen 60% lesz a rajok átlagos veszteségaránya...
(Ha a második raj 6 fős, akkor már csak 75%-71% lesz a hibás-jó arány, ha nem 100%-os a második raj vesztesége, még kisebb a különbség, ha további rajok is belekerülnek még tovább csökken, de a pontatlanság akkor is fennáll)
Szerencsére a pc.ho-knál nincsennek ilyen kirívó különbségek, így 1-2%-nál nagyobb torzulást nem kapsz ami mivel amúgy is becsült adazokról beszélünk jelentéktelen, de ettől függetlenül a jövőben ne így számolj, mert ha belefutsz a példámhoz hasonló szélsőséges értékekbe könnyen nagyságrendileg hibás adatot fogsz kapni...
nem ismerjük a páncélosokkal rendelkező magyar alakulatok teljes állományát a szükséges időpontokban, valamint az esetleges pótlásokat sem. A német páncélosalakulatok esetében ezek szerencsére zömmel megvannak.
A pótlások kérdésébe szándékosan nem mentem bele - az már túl sok matek lett volna - mert a 175.o. 1. táblázatának adatait figyelembe véve pótlásokkal együtt a 3, ott bemutatott pc.ho. a bevetett (tehát nem eredeti) pc. állományuknak csak 38%-át vesztette el (bár nem egyértelmű, hogy a pótlás vesztesége benne van-e a táblázatban) és mivel összességében a bevetett német pc-k száma a 600-at biztosan meghaladta (ezt csak te tudhatod pontosan)a max. 225 db körüli német pc. veszteség is nagyjából 30-35% körül lehet a bevetett páncélosok arányában.
Csak emiatt vetem fel, hogy bár a 175.o./2 táblázatból és az azt megelőző szövegből egyértelmű, hogy te minden veszteségarányt az eredeti állományhoz viszonyítasz, talán alá is érdemes lenne betenni, ha már a szovjeteknél is ott van: \&quot;Amíg a németek az alföldi páncéloscsatában páncélosaik felét veszítették el, a szovjetek eredeti harckocsi- és önjárólöveg állományuk közel kétharmadával fizettek\&quot; De ez már csak kukacoskodás
A könyvet olvasva én max. annyit mernék kijelenteni, hogy 50-nél vsz több a magyar pc. veszteség. 44 megsemmisített és zsákmányolt pc-t jelentett a 18.hk. hdt., beszámolsz még egy kiégett ( 126.o.), egy kilőtt ( tehát nem biztos, hogy véglegesen elvesztett) magyar hk-ról, aztán ott van még a tiszafüreden hagyott pc-k esete (155.o.) azt hiszem ennyi konkrétumot tudunk, de hogy a 16., 20. rotü.o ill. a 2.pc. ho. milyen további veszteségeket szenvedett sajnos nem tudjuk...

Mégegyszer köszönöm a végtelen türelmedet amivel a felvetéseimet kezelted és a kimerítő válaszaidat!

Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-08 16:11<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-08 16:29

Ez az állandó dupla elküldés már megörjít...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-08 16:07

Kedves karoton!

A páncéloshadosztályok (+FHH) esetében a pótlásokkal együtt vett mennyiséghez képest elszenvedett veszteségi arányt adtam meg. Mivel szovjeteknél a legtöbb alakulat nem kapott a csata ideje alatt pótlást, vagy nincs róla adatom, ezért a KEZDETI mennyiséghez viszonyítottam.

A raj-példádnál maradva: ha arra vagyok kíváncsi, hogy a gyalogság összességében mekkora veszteséget szenvedett átlagosan (nem számszerűen, hanem arányaiban!), és összesen két raj volt, akkor bizony 100%+50%/2=75%.

A szovjet jelentések esetében a németeknél is óvatosabban kell eljárni. Egy biztos: amit jelentenek, az biztosan nem annyi!
Több száz oldalnyi szovjet hadműveleti jelentést átböngészve, és azokat összevetve a német dokumentumokkal, furcsa dolgot figyeltem meg: a szovjetek legtöbbször a saját páncélos-veszteségüket \&quot;vetítik rá\&quot; az ellenfélre. Ha tehát egy szovjet alakulat x db páncélost veszít, akkor a harcban saját jelentése szerint(!) legkevesebb X+1 ellenséges páncélost lőtt ki vagy zsákmányolt... Ezt a németek saját veszteségi adatai a legritkább esetben erősítik meg.

Üdv

Számvéber Norbert írta:


Mondtam, hogy nem vagyok egy matek géniusz, azért majd megkérdezek egy külső szakértőt
A 18.hk.hdt. jelentést csak azért nem \&quot;kalibráltam\&quot;, mert te is reálisnak fogadtad el sz okt 6-20 közötti német-magyar veszteségre jelentett szovjet adatokat (175.o.), és abbam gondolom ezek is benne vannak. A szovjetek által jelentett 248-hoz adtad hozzá az okt 20. utáni további 20-22 német veszteséget, így jött ki az a 270 amit elfogadtál német-magyar összveszteségnek ( a fenti okt.20 utáni magyar veszteségpéldák miatt kérdeztem még régebben, hogy nem kellene-e még 5-10 magyar páncélossal növelni ezt a számot, vagy egyszerűen azt írni, hogy a további 20-22 db az német-magyar veszteség). Sajnos ennyi forrásból okosabbak nem lehetünk magyar ügyben

Érdekes amit a szovjet módszerről írsz - na ezért olvaslak szívesen -, bár a bp-i elhúzódó harcokat magyarázó hadifogolyjelentések tükrében már semmin sem lepődöm meg
Volt még egy adatsor ami kíváncsivá tett: 174.o. 2. táblázata: a teljes hds. csop. 113 eltűnt tisztjéből a hds. csop.-közvetlen tisztek a 84-et adnak, a 2643 altiszt és legénységi eltűntből meg 999-et, különösen a tiszti arány meglepő, kik voltak ezek ( pcv, lgv., rolg. tisztek), vagy valami egészen más van mögötte, lerohant parancsnokság stb.?

Többet ígérem nem kérdezek

Szerintem-mint hozzá nem értő- a veszteségeket háborúban pontosan megmondani nem lehet és nem is akarják. Jó, ha +/- 20% pontossággal tudják. Az angliai légicsatában a veszteségeket (egy korábban olvasott könyv szerint) az alábbi módon adták meg a hadijelentések: a britek a sajátjukat többé-kevésbé pontosan a németekét megszorozták kettővel. A németek az angolt pontosan, de a sajátjukat osztották kettővel. Egy olyan harcban, ahol a frontvonal hullámzik nehéz a veszteségeket megmondani. Tobak Tibor írja könyvében, hogy egy SS páncélos hadosztály vonatával jött vissza magyarországra első sebesülése után. Egyszercsak a vonaton a nyakába esett egy hulla. Kiderült, hogy a hulla-amíg élt-részeg volt és fölmászott a vonat tetejére és agyoncsapta a felsővezeték. A társai fölrakták a vonatra. Amikor ez a sajnálatos esemény bekövetkezett akkor a bajtársak kidobták a hullát a vonatból dögcédula nélkül, majd jelentették a parancsnoknak. Az csak annyit mondott, az első ütközet után jelentsék elesettnek. És ez csak egy eset. Hány olyan volt amikor hasraütésszerűen adták meg a veszteséget, nincs meg elesett, eltűnt. A nagysebességű rugalmas elszakadás, arcvonalkiegyenesítés (menekülés) során végképp nem lehetett megállapítani a veszteségeket.
Egy szó mint száz, lehet csűrni-csavarni a dolgokat, a támadó vesztesége mindig nagyobb, ebből nem következik a német katona fölénye akár mennyire is szeretnék egyesek. Ha még azt is figyelembe vesszük, hogy ebben az időben már egyértelműen a szovjet hadseregé volt a hadászati kezdeményezés a német hadsereg meg villámgyors visszavonulásban volt, akkor végképp nem. A hozzáértők szerin a támadáshoz háromszoros erőfölény kell, nyilván azért mert a veszteségei is sokkal nagyobbak mint a védőé. (ha egyforma technikai szinten állnak)
Most olvastam a Haditudósító c. folyóiratban, -amelyik reprint kiadásban közölte az akkori hadijelentéseket- hogy Budapest ostroma idején milyen csodálatos módon verik a III. Birodalom hadseregei az ellenséget.

Gipszj írta:


Persze igazad van pontos számot ritkán kapunk, mi is inkább a kiszámítás-közlés-feldolgozás módszertanáról polemizálunk
Egy szó mint száz, lehet csűrni-csavarni a dolgokat, a támadó vesztesége mindig nagyobb, ebből nem következik a német katona fölénye akár mennyire is szeretnék egyesek. Ha még azt is figyelembe vesszük, hogy ebben az időben már egyértelműen a szovjet hadseregé volt a hadászati kezdeményezés a német hadsereg meg villámgyors visszavonulásban volt, akkor végképp nem. A hozzáértők szerin a támadáshoz háromszoros erőfölény kell, nyilván azért mert a veszteségei is sokkal nagyobbak mint a védőé. (ha egyforma technikai szinten állnak)
Azt hiszem az ilyenekért szoktak itt teleakármiket osztogatni - aminek a másik \&quot;fikázásán\&quot; túl még nem sok értelmét fedeztem fel.
Nézd meg, hogy 1939-43 között a lengyel, francia, balkáni, orosz hadjáratokban a támadó németek vagy az ellenük védekezők nemzetek katonái szenvedtek-e nagyobb veszteségeket. A csendes-óceáni hadszíntéren szintén számtalan ellenpéldát találhatsz Szingapúrtól Okinaváig... Afrikában úgyszintén pl. 2. El Alameini csata. A támadás súlypontjainál természetesen törekedtek a minél nagyobb erőfölényre - bár ez sem mindig jött össze elég ha Eben Emaelre vagy Krétára gondolunk, de összességében a németek szinte mindig kevesebb emberrel vágtak bele egy hadjáratba/csatába mint a szembenálló fél...
Ha elolvasod Norbi könyvét - bármennyit is vitázunk egyes apró részleteiről, továbbra is jó szívvel ajánlom - azt is látni fogod, hogy a németek nem statikus védelmet alkalmaztak. Ha erőik ill. Vezérük engedte aktív védelmet folytattak, amelyben különféle harccsoportokban ellenlökések ill. akár hadosztály-hadtest erőkkel ellentámadások sorát indították az ellenség szárnyit ill. utánpótlási vonalait veszélyeztetve. Tehát helyi szinten vagy még afelett is a védekezés sokszor támadást jelentett...<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-08 19:57

Mint írtam, ha egyforma technikai szinten állnak. Azért a görög, szerb, lengyel hadsereget (szegény országok hadserege, olyan luxusra nem tellett mint komoly légierő) mélyen alatta voltak a német hadsereg technikai szintjének. Amint egy hasonló potenciállal rendelkező ország belépett a háborúba ez a fölény megszűnt. A SZU az más eset. Nem a katona volt gyenge, hanem a vezetés. Ha jól vezették akkor nagyon kemény ellenfél volt, bármely más katona teljesítményét tudta produkálni. És még igénytelen is volt. Lásd Kurszk, Sztálingrád, Moszkva stb.
Az igazság nem fikázás.

Naja, Karoton felvetéseid a háború korai éveiről tévesek, és Gipszj-nak kell igazat adjak.

A német hadsereg harceljárások terén és technika terén fölényben volt. Gondolok itt a légierőre. Eg ylenygel hadsereg ha úgy lett volna felszerelve és kiképezve mint a németek és ola harceljárásokat folytattak volna, valószínűóleg Berlinben vörös-fehér zászló lobogott volna a Reichstagon 2 hónapon belül, a franciákról nem is beszélve.

A m eglepetészserű német támadások, az akkori korban felsorakoztatott és \&quot;tüzérség helyett\&quot; hazsnált német légierő akkora ütőkártya volt hogy el sem tudjátok képzelni. Na meg a páncélos hadviselés...

A támadó erők azonban ha ezek nélkül maradtak akkor kellemetlen pofonokat kaptak. Lásd a görögöket amikor m egállították az olaszokat, a len ygeleket nézd Mlawánál, Vyznánál, Westerplatténél... Vagy akár pár francia eset is felsorolható.

Javaslok pár könyvet neked Karoton ha gondolod...

Hihi, meg is hallgatom az 40-1 című dalt... a 720 ember 35000 ellen három napig az szép teljesítmény, még a Waffen SS sem volt ilyenre képes. Vagy 180 ember három és félezer ellen.

Gipszj írta:


Nézd meg, hogy 1939-43 között a lengyel, francia, balkáni, orosz hadjáratokban a támadó németek vagy az ellenük védekezők nemzetek katonái szenvedtek-e nagyobb veszteségeket. A csendes-óceáni hadszíntéren szintén számtalan ellenpéldát találhatsz Szingapúrtól Okinaváig... Afrikában úgyszintén pl. 2. El Alameini csata. A támadás súlypontjainál természetesen törekedtek a minél nagyobb erőfölényre - bár ez sem mindig jött össze elég ha Eben Emaelre vagy Krétára gondolunk, de összességében a németek szinte mindig kevesebb emberrel vágtak bele egy hadjáratba/csatába mint a szembenálló fél...
A \&quot;kifelejtett\&quot; példáimra szerintem nehéz rámondani, hogy a két fél technikai szintje ne lett volna nagyjából azonos: németek 1940-ben a francia-brit, 1941-43-ban a szovjet fronton, a japánok Szingapúrnál a németek Eben Emaelnél és Krétán, a 2. El Alameini csatában a britek stb.
Ha lenne rá időm, energiám és kedvem tucatszám tudnék olyan második világháborús összecsapást felsorolni amelyre nem igazak a kijelentéseid: \&quot;Egy szó mint száz, lehet csűrni-csavarni a dolgokat, a támadó vesztesége mindig nagyobb,(...) A hozzáértők szerin a támadáshoz háromszoros erőfölény kell, nyilván azért mert a veszteségei is sokkal nagyobbak mint a védőé. (ha egyforma technikai szinten állnak)\&quot;
Ezt meg nem is értem, hogy mi akar lenni: \&quot;Az igazság nem fikázás.\&quot;

HunBütyök írta:


Naja, Karoton felvetéseid a háború korai éveiről tévesek, és Gipszj-nak kell igazat adjak. Javaslok pár könyvet neked Karoton ha gondolod...

Köszönöm Bütyök, nagy érdeklődéssel várom azokat a könyveket amelyek a háború korai éveiről tett felvetéseimet megcáfolják :

\&quot; Nézd meg, hogy 1939-43 között a lengyel, francia, balkáni, orosz hadjáratokban a támadó németek vagy az ellenük védekezők nemzetek katonái szenvedtek-e nagyobb veszteségeket. A csendes-óceáni hadszíntéren szintén számtalan ellenpéldát találhatsz Szingapúrtól Okinaváig... Afrikában úgyszintén pl. 2. El Alameini csata. A támadás súlypontjainál természetesen törekedtek a minél nagyobb erőfölényre - bár ez sem mindig jött össze elég ha Eben Emaelre vagy Krétára gondolunk, de összességében a németek szinte mindig kevesebb emberrel vágtak bele egy hadjáratba/csatába mint a szembenálló fél...\&quot;

Tehát várom a könyveket, amelyek a szerint a támadó németek több embert vesztettek a lengyel, francia, balkáni és szovjet hadjárat első két évében támadóként mint a velük szembenálló nemzetek fiai ill. amelyek szerint a többi felsorolt csatában a támadó japán, amerikai, brit és német csapatok vesztesége nagyobb volt mint a védőké:P<br><br>Szerkesztette: karoton, Időpont: 2011-04-09 21:17

karoton írta:


Olvasási nehézségeid adódhattak hirtelen, én éppen azt írtam, hogy nem v oltak nagyobb vezsteségeik, mert technikailag és harcászatilag a szembenálló felekkel szemben sikeresen harcoltak. Úgyhogy fuss neki mégegyszer annak amit idéztél...

\&quot;Naja, Karoton felvetéseid a háború korai éveiről tévesek, és Gipszj-nak kell igazat adjak.



A német hadsereg harceljárások terén és technika terén fölényben volt. Gondolok itt a légierőre. Eg ylenygel hadsereg ha úgy lett volna felszerelve és kiképezve mint a németek és ola harceljárásokat folytattak volna, valószínűóleg Berlinben vörös-fehér zászló lobogott volna a Reichstagon 2 hónapon belül, a franciákról nem is beszélve.



A m eglepetészserű német támadások, az akkori korban felsorakoztatott és \&quot;tüzérség helyett\&quot; hazsnált német légierő akkora ütőkártya volt hogy el sem tudjátok képzelni. Na meg a páncélos hadviselés...



A támadó erők azonban ha ezek nélkül maradtak akkor kellemetlen pofonokat kaptak. Lásd a görögöket amikor m egállították az olaszokat, a len ygeleket nézd Mlawánál, Vyznánál, Westerplatténél... Vagy akár pár francia eset is felsorolható.\&quot;

Tehát mégegyszer: én arra helyeseltem, és azt írtam hogy Gipszj is leírta, hog a légierő, a korszerű harcászati megoldás, a meglepetés ereje, és a mennyiségi-minőségi fölény.

Úgyhogy b*szhatod, nem adok könyvcímet, mert nem azt írtam...

De egy teletabbi-t m egérdemelnél amiért nem fogtad fel amit írtam.