Gipszj írta:


A II. vh. alatt vagy utána?

Utána is.

Bazooka Joe írta:


Nem, nem feltételezem, és szerintem Gipszj sem.
Azt viszont feltételezem, hogy feltétlen csodálatod okán, folyamatosan téves következtetésekre jutsz.

Bazooka Joe írta:

Szeretem az ilyen lekezelő válaszokat.
Értelmes ember vagy, de ostoba.
Remélem ez utóbbit kinövöd.

Nos Gipszj, és Hajcihő. Akkor most úgy vélem, hogy kell egy kis kiigazítást tennem. Attól még, hogy én ezzel a két járművel szeretek foglalkozni, nem kéne lenézni. Sőt egyenrangú partnerként kéne kezelni.

Mert milyen jó, hogy Gipszj, az előbb leírtad annak a sok járműnek a nevét, melyet használtunk a II. vh. alatt és után. Ám a Tigrisnél már gondba kerültél, pontosabban nem hallottál róla.

Nos itt jön jól ugye egy olyan ember, aki azért olvasott, hallott róluk egyet s mást...

Tigris E-ket használt pl.: a magyar 2. páncéloshadosztály. Azzal a kevés Tigrissel, amit kaptunk, a magyar harckocsizók jelentős sikereket értek el.

Tehát ha kérhetném, egy kicsit több tiszteletet.

Bazooka Joe írta:

Nem feltételezem. Ez csak példa volt, de az mindenképpen félreérthető, ha valaki a részletek mindenhatóságában hisz.

Egyetértek Joe-val nincs olyan hadtörténész aki a világháborút oda vissza tudja - marhaság. A korszakokra specializálódás az egyetlen norma, amit megfelelően lehet alkalmazni. Az más kérdés, hogy al tudja e helyezni korban, de hát ha már kinézett magának egy korszakot, vagy eseményt (pl.: Sztálingrád ostroma), akkor nem fogja Sztálingrád ostromát Kr.e. 10 000-re rakni... Az is vele jár, hogy megnézi egy adott esemény előzményeit és következményeit (pl.: én az 1848-49-es forradalom és szabadságharcot az 1825-ös évektől, 1867-ig vizsgálom, mert így van értelme).

És Joe példájából lejön az is, hogy egy történelmi szakasz (jelen esetben harckocsi), vagy fegyver, esemény, történés...etc ismerete meghatározó, ha alaposan ismerjük, akkor ergo korszaktól-korszakig elhelyezhető (mivel annak van előzménye és következménye).

Bazooka Joe írta:


Nos egy kicsit nézz utána, hogy mi volt az az állításod, amire reflektáltunk. Igencsak tárgyszerűen. Ezt követően - jó szokásodhoz méltón - elkezdtél fölényeskedni (ami tökéletes bizonyítéka annak, hogy nem állsz a helyzet magaslatán).
Ne feltételezd, hogy amikor tartalmilag arrogánsan reflektálsz, akkor nincs jogunk arra, hogy helyrerakjunk.
Nem történt más, és nem történt egyéb.

Szóval, ha kérhetném, akkor - nem kicsivel - több tiszteletet, mivel a modorod nem csekély kívánnivalót hagy maga után.

Zeki írta:


Nem kéne egyetértened Joe-val, mert Joe nem ezt állította.
Mi állítottuk ugyanazt, amit te.
Azonban, ha jól végiggondolod, akkor még ott is sántít a dolog, hogy nem kellene elhelyezned egy korszak történelmét az általános világtörténelemben, hiszen - korszakoktól függetlenül - hasonló szükségszerűségek, hasonló válaszokat szülnek, hasonló eseményekhez vezetnek.
Igaz ez még a fegyverzetek fajtáinak - a korhoz mérten lehetséges - kifejlesztésére és alkalmazására is.
Bizony az egyes eseményeknek mindig van társadalomfilozófiai előképe is, aminek az ismerete nagyban segít egyes eszközök létrejöttének és alkalmazásának a megértésében is.
Ugyanígy segít annak az analógiának a felismerésében, hogy azok miért váltak, vagy nem váltak be.

Nyilvánvaló, hogy nagy időtávolságok analógiáit csak egyfajta támaszként veszi figyelembe a kutató, de nem ismerni, és nem felismerni ezeket az analógiákat igencsaj sekélyes dolog.
Ha pedig már ilyen távlatokról beszélsz, nos akkor a hadtörténelem ismeretében nem mellőzhető a Maginot vonal, és a Kínai Nagy Fal, vagy Hadrianus fala, és az Atlanti fal analógiája, és példái sem!

Ezt pedig a kor stratégáinak és politikusainak, no meg ideológusainak is illett volna ismerniük, és hasznosítaniuk (számtalan egyéb analógiával együtt), ugyanis akkor nem követték volna el ugyanazokat a hibákat, mint elődeik!

Ha pedig valaki történészi szinten értékeli ezeket az eszközöket, akkor az eseményhasonlóságokat is értékelnie kell, akár sokezer év távlatából is.

De, ha éppen Sztálingrádról van szó, vagy akár Leningrádról, akkor elemezni kellene a különbözőségeket is, mondjuk a Maszada ostromával, stb.

Történész, hadtörténész, technikatörténész ugyanis nem csak a közvetlen környezetbe helyezi be a maga elméleteit, hanem beágyazza az emberiség történelmének távlatos eseményeibe is.

Miért? Talán azért, hogy a bizonyítása helytálló, és minden oldalról támadhatatlan legyen.
Egy jó történész ugyanis elfogulatlan, és az a törekvése, hogy a valóságot mutassa fel, és nem a saját nagyságát fényezze.

Más kérdés, hogy egy jó történész számára az általános történelmi ismeretek olyan természetesen veszik körül a maga hipotézisét, mint a levegő, csakhogy ehhez ezt az ismeretet meg is szerzi, és ösztönösen alkalmazza is.

Elhiszem, hogy néha jó egy kicsit elkalandozni a témától, sőt, néha vitatkozni is jó egy kellemeset.
De tekintettel arra, hogy már több mint két oldalas a vita, ideje lenne lezárni.

Hajcihő írta:


Tiszteletet csak az várjon el, aki meg is adja másoknak.

Ok Roland, én kiszálltam.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-10-03 17:20

Bazooka Joe írta:


Egyetértek. Ezért is ne hívja fel rá a figyelmet a maga javára.

Kiszálltam.

Gipszj írta:


Ez mind szép és csodálatos, de kérem rakjon fel valaki egy képet és lépjünk már vissza a témához!

Nos, azért írtam, hogy nem hallottam róla,egyrészt mert igyekeztem udvariasan fogalmazni, másrészt pedig tévedhetek is, mert csak Isten tévedhetetlen meg a Római Pápa. Írhattam volna úgy is nem hiszem, hogy használtak volna, de ez így elegánsabb. Másrészt a kérdésedből, hogy a felsorolt harceszközöket tényleg használták-e háború után az következik, hogy úgy általában bizonytalan vagy, ha nem tévedek.

Bazooka Joe írta:


Pontosan. Én pl. a technikai részt tudom csak, abból is a korai éveket. De pl. a világháborús tesztet a hopnlapon nem bírom megcsinálni.
Ahogy pl. egy harley-davidson nekm alap dolog, másnak eszéb sem jutna. Egyből mindenki leBMWzte

De ott vannak pl. a legnagybbak:
Norbert pl. a magyar és német dolgokat ismeri jól. Joe az SS-t, én a kis népeket, és a háború elejét.
Mindnekit érdekel valami és annak néz szerintem utána.

Az emberknek van egyfajta prioritása a dolgok felé. Pl. engem nem érdkel a Vadásztigris, akkor nem olvasom, de érdekel a Somua S35, azt olvasom.


Tényleg, sk repülős van itt köztünk:
volt-e nagyobb tűzgyorsaságú repülőgép géppista a MAC 34-nél? (1450 lövés/perc)