Zeki írta:

Miért engedjék át őket?
Na ne!

Végül is inkább mi vesszünk el mint ők, jogos. Ott a pont. Mi a járulékos veszteség vagyunk, az jó ha így látod.

Olvasva az Árpád vonal című könyvet, szerintem a \"járulékos veszteség\" megnevezése a Magyar Hadseregnek már elég régen eldőlt. A Magyar mérnökök már 1940-ben vizsgálták a franciáktól elfoglalt területeken található erőd rendszereket.

Zeki írta:


Ha csak mi lettünk volna a járulékos veszteség, nem hiszem, hogy kivezényelték volna a Florian Geyer SS-t,hogy (szó szerint) a megsemmisülésig harcoljon a város védelmének érdekében.

Ha már Budapest + Waffen-SS, akkor nem ártana megemlíteni a 22. „Maria Theresia” SS-önkéntes-lovashadosztályt is a 8. „Florian Geyer” SS-lovashadosztály mellett...

Bazooka Joe írta:


Kösz a kiegészítést!

Roland írta:


Összefoglalva Németország mind gazdaságilag, mind harcászatilag megpróbált kimeríteni minket:S

Igen sajnos!

cserpakszabi írta:


Hát nem is igazán számítottunk nekik, és akkor még finom voltam, és úriember.
Mégha sokan lelkesednek is értük.

Zeki írta:


Azt kell, hogy mondjam: elég szubjektív véleményeket olvasok tőletek...

- Szerintem ok nélkül (pusztán passzióból), nem tettek tönkre a németek hidakat! A harci helyzet (visszavonulás) sajnos indokolttá tette a hidak felrobbantását, hogy lelassítsák a szovjeteket, de ez már egy másik (katonai) szempont!
- A másik, és talán a legfőbb rombolásról viszont azért szépen hallgattok: az amerikai bombázásokról! Ez viszont egy teljesen fölösleges és stratégiailag is erősen megkérdőjelezhető pusztítás volt! (Sok ártatlan civil halt meg a pontatlan bombavetések következtében stb!
Németország haditermelését viszont egyáltalán nem hátráltatta, sőt... A németeket meg nem ezek a bombázások törték meg! És a háború sem ért előbb véget...)

cserpakszabi írta:


És lett volna más lehetőség? (De az akkori emberek és a politika fejével gondolkodva! Nem utólag, a mostani tudás birtokában! Könnyű a lottón 5-öst elérni, ha előre tudod a számokat!!!)

Kamikaze írta:


Akkor a végével kezdjük: Javasolom részedre, és mások részére is beszerezni a \"Légi háború Magyarország felett\" c. kétkötetes könyvet, amely az eddigi legpontosabb, tényadatokra támaszkodó, gyakorlatilag az összes (!) bombázást a lehető legaprólékosabban feltáró, összefoglaló mű, számtalan lábjegyzettel, térképpel, fotóval, amihez egyáltalán hozzá lehet férni. Szerzők: Pataky Iván, Rozsos László, Sárhidai Gyula. Szaklektorok: Dr. Borus József, Dr. Szabó László. Kiadó: Zrínyi kiadó.
ISBN 963 327 1541, 963 327 163 0, 963 327 173 8.

És akkor: A szövetséges légierő bombázásai - a kor lehetőségei között - pontosak voltak, vasúti csomópontokat, és ipari létesítményeket bombáztak.
Egyetlen esetben sem volt céljuk polgári létesítmények elpusztítása.
Ennek ellenére, mind a légvédelem hatása, mind a légáramlási viszonyok megváltozása, mind a vetéseket vezető navigációs tisztek tévedései okán, jó néhány bombavetés, lecsúszott a célról, és károkat okozott a polgári létesítményekben, lakóházakban.

Egy példa: A Keleti pályaudvar bombázása kapcsán, a lecsúszott bombák a környező utcákat alig érintették, kiemelten vigyáztak arra, hogy magát az indóházat (a pályaudvar forgalmi épületét), ne érje támadás, de tőle néhány méterre már porig bombázták a teljes pályavasútat.
Az egyik legnagyobb kár, az István u. 20. sz. ház Hernád utcai homlokzatát érte, ahol is két emelet - részlegesen - leszakadt, helyreállítási ideje alig másfél hónap volt.
Honnan tudom? Nos a könyvben is benne van, másrészt a ház a mi tulajdonunk volt, azaz a nagyapámé, és a helyreállítási munkát ő végezte.
Ja, áldozat nem volt.

Ennél nagyobb kár érte a Damjanich utcát, és a - közvetlen mögötte lévő - Peterdy utcát, amelyet egy eltévedt bombavetés ért, itt - összesen - elszórva 4 ház semmisült meg.
A téves vetés oka: A bombavető tiszt a nagyon hasonló széles utcára irányította a vetést, és a Norden bombavető készülék \"pontosan\" kioldotta a bombákat.
A navigációs hibát felismerve megállították a vetést, és a gép többi bombája a vészoldásra egyébként kijelölt Városligetbe csapódott be, egy épületet pusztítva el ott, a kertészetet. Hogy be tudjátok azonosítani: Annak a helyén, és romjain áll most a \"Királydomb\".

Következtetés: A szövetséges bombázások nem célként, hanem járulékos veszteségként okoztak nem infrastrukturális, és polgári épületekben kárt, ezek a károk, Budapest ostromával, de a magyarországi harcok okozta károk összességével összehasonlítva is, - függetlenül attól, hogy súlyosak voltak - nem voltak - arányaikban - jelentősnek mondhatók.
A károk legnagyobb részét maguk a harcok okozták.

A német harcok esetében nincs vitám veled abban, hogy harcászati megfontolásokból a folyami átkelőhelyeket fel kell számolni, azonban Magyarország - állítólag - szövetségese volt Németországnak, szövetségeseknek pedig nem okozunk elképesztő méretű károkat.
Budapestet ugyanúgy nyílt várossá lehetett volna nyilvánítani, mint pl. Rómát.

Node mi nem voltunk annyira fontosak, hogy megkíméljék az országunk szívét.
Jobb volt - Sztálingráddal összemérhető - városi harctérré tenni.

Tessék csak ezen is elgondolkodni.

És még más: Hidakat úgy is járhatatlanná lehet tenni - akár egy-két évre is - hogy nem pusztítjuk el azt. Ráadásul akkor, ha kellő idő áll hozzá rendelkezésre, márpedig Budapesten ehhez megvolt a szükséges idő.

A könyvet ismerem, és nekem is megvan! Köszönöm!
A könyv a \"rendszerváltozás\" hajnalán jelent meg (ezáltal a különféle ideológiák hatásától sem mentes), a szerzők munkásságát ismerem, és az eddigi legteljesebb összefoglalás erről nincs kétségem!

De pl.: Drezda esetében vitatkoznom kell veled, ott pusztán népírtás folyt... Lehet, hogy az angol-amerikaiak kerestek megfelelő indokot (fedősztorit), hogy katonai célpont legyen, és utólag moshassák kezüket!

Budapest pedig azért nem lett nyílt város, mivel mögötte voltak pl. az \"értékes\" (a romániai kiugrás után már csak az egyetlen) zalai kőolajmezők... (A németek akkor már csak a tartalékokból, meg a kőszénből előállított olajjal rendelkeztek...) Ez pedig a modern háborúskodás egyik elengedhetetlen feltétele volt, hogy olajat kapjon a harcoló hadsereg...

Ellenben fenntartom továbbra is, hogy a szövetséges légierő nagy magasságú bombázásai korántsem voltak pontosak!
Az igaz, hogy a vasúti csomópontokat, és ipari létesítményeket vették célba, de érdekes módon a szórásba mindíg belecúsztak a polgári létesítmények. (Éppen ez bizonyítja, hogy nem voltak pontosak a bombavetéseik! Kivéve pl. a zuhanóbombázókat, melyek kis magasságból szórták le a bombáikat!)

Én úgy tudom, hogy a Norden ellenben csak jó időben volt használható, felhős időben semmit sem ért!

Kamikaze írta:


No, a könyv nem ideologizált, de mindegy. A tényei nem is ideologizálhatók. Aztán meg, hogy ki mit gondol, az normális emberek számára tök mindegy.

Budapest azért nem lett nyílt város, mert lényegtelen volt a lakói sorsa, és az értékeié egyaránt.
Egy nyílt város hadseregek számára nem járható át, és mint ilyen sokkal kellemetlenebb akadálya a támadásnak, mint egy ostromlott város.
Képzeld el, hogy hadseregek akkor sem mehetnek keresztül rajta, ha az összes hídjai, útjai épségben maradtak. Meg kell kerülni!

Szóval a zalai olajmezők mint indoklás nem megalapozott.

Drezda egy politikai baklövés volt, és én sem értek egyet a lerombolásával (nem is tehetem mert éppen olyan barbárság volt, mint Coventry lebombázása, ez nem jogosította fel az angolokat, hogy Drezdát coventryzálják), azonban ezért fájjon a németek feje, és ez sem menti fel őket azért, amit Budapesttel csináltak.
Szóval ez cefet rossz példa.