metaxa írta:


Szerintem is lehet, de nem is ezt kérdeztem, hanem azt, hogy mindenképp az-e?
(Különben meg miért mentegetőzöl olyan makacsul? Úgy tűnik nem vagy mégsem oly biztos a dolgodban.)

Hát mostani világban nem tudom hogy lehetséges együtt a két dolog de a második világháború idején katonailag tapasztalt volt a német vezérkar, az elsö világháborúban harcoltak és sokan vaskereszteket gyűjtöttek be cselekedetükért -Rommel 1915- úgyhogy akkoriban együtt ment a két dolog a politika meg a katonáskodás, más kérdés hogy erre a feladatra nem mindenki volt megfelelő, azok maradtak a hadseregnél nem politizáltak. Ezért is lett volna jobb Németország számára ha a második világháború idején katonai ügyekben nem Hitlernek van tejhatalma.

metaxa írta:


Németországnak az lett volna a legjobb, ha Hitlernek semmilyen téren nem lett volna teljhatalma (a tejhatalom a teheneké ), sőt semmiféle hatalma nem lett volna. De Hitler ugyebár mindenhez értett (ahogyan azt ő elképzelte): politikához, hadviseléshez, művészetekhez stb. stb.

Már megbocsájts de mikor Hitler hatalomra került a világon gazdasági válság volt Németországnak hatalmas adósságai voltak és ne feledjük a revízió gondolata minden németben égett és ez a gonosz,elnyomó Hitler kihúzta Németországot a válságból és 1938-39 táján eu legerősebb államává vált. Az más kérdés h a háború sorsa h alakult. Viszont az NSDAP sikeresen véghezvitte a gazdaság fellendítését igaz mindezt a hadiipar valamit a infrastruktúra fejlesztésének köszönhetően.

Jawohl General Kostha!

Tehát, mi a véleményetek az Ulysessről, és az egész KG200-ról, persze a téma keretein belül maradva? (Most olvastam John Clive KG200 c. könyvét, még eléggé a hatása alatt vagyok )

Mi lett volna ha az USA nem Pearl Harbor után hanem rögtön 39-ben lép be a háborúba?

david9999999 írta:


Egyrészt csoda, mert az USA-ban az izolacionisták rendkívül erősek voltak, másrészt nem volt felkészült a háborúra, így aztán nem is igazán tudott volna valódi erőt felmutatni.
A gazdasága Roosevelt ügyes taktikája okán éppen \'41-re kezdett a hadiipar irányában felpörögni, de istenigazából \'43-ra érte el a szükséges színvonalat.
Ha korábban lép be a háborúba, akkor papírtigris lett volna, és rettenetes emberveszteséget szenvedett volna el.

Nem tudom mennyire ismert adat, de az USA teljes háborús embervesztesége \"mindössze\" 290.000 fő körül volt, ez a többi államokhoz mérten egy jelentéktelen szám, az ország népességéhez viszonyítottan pedig marginális mennyiség.

Mindez a megfelelő logisztikának, és - a gyorsan megvalósított - felkészülésének köszönhető.

Persze ez a szám torzítottnak is tűnhet, de, mivel USA területen gyakorlatilag nem voltak harci események, így a civil áldozatok száma elenyésző, de a más hadviselő államok katonai veszteségének is kb. az egy tizede az USA embervesztesége.

Ez viszont egy jelentős értékmutató.

Ha úgy esik bele a háborúba, hogy felkészületlen, akkor a háború első két éve következtében ez a szám igencsak megnőtt volna, ugyanakkor a belpolitikai helyzet nyilvánvalóan - éppen az áldozatok okán - instabillá válhatott volna, ami a háború eszkalációját és elhúzódását eredményezhette volna. Ennek akár az is lehetett volna a következménye, hogy az USA politikailag elgyávulva Európát rábízta volna a Szovjetúnióra, csak hadianyaggal támogatva azt, és ennek következtében Európa egésze szovjet befolyás alá került volna, és kialakulhatott volna egy európai szovjet birodalom, annak minden rémségével.
A következmény valószínűleg az lett volna, hogy ma, még mindig - Európa többi népével együtt - a Szovjet-Orosz birodalom állampolgárai lennénk, élvezve a kommunista diktatúra minden előnyét, annak az esélye nélkül, hogy egyszer ennek vége lesz.

Szép kis kilátások.

Az Usa 1939-ben talán Lengyelországgal vetekedett haditechnika terén.
Volt olyan 200 harckocsijuk, amik leginkább konzervdobozok voltak (Olyan Panzer I és panzer II szinten), volt pár hadihajó, volt pár repülőgép. Volt párezer régi GMC és Ford teherkocsi, meg a sok civil jármű. Ennyi volt az amcsi haditechnika. Kissé lebutítva de így képzeljétek el.
Ha összeugrott volna Románia és USA 1939-ben lehet hogy nem a Tommyk nyertek volna hanem a Mirceák...

Ja, talán Romániával említeném egy szinten az USA-t 1939-ben. Szerinted Hajcihő?

Viszont 1941-től amit az USA megvalósított az maga volt a gazdasági paradicsom! Nem úgy voltak mint mi. Mi t*ketlenkedtünk. A Győri program meg mindenféle maszatolás révén gyártottunk párszáz teherkocsit, pár harckocsit és boldogok voltunk, hogy \"Dejó, de jó, vannak páncélosaink meg teherkocsijaink!\". Az Usa gondolt egyett, minden gyár felpörgött, és lenyomtak olyan 1 200 000 teherkocsit, 100000 harckocsit, 200 000 repülőt... Ezek a Tommyk állatok voltak. Sőt arra is volt energiájuk hogy autógyárat megbízzanak hogy a szovjeteknek nyomassák a teherkocsikat. Úgy képzeljétek el, hogy az egyik gyáróriását Magyarország megbízza (Az USA az International-Harvester Company-t bízta meg pl. az Inter M-5-6-318 gyártásával) mondjuk a Weiss-Manfrédot hogy \"Ti mostantól a horvátoknak gyártsatok teherkocsit.\"

Érdekes a téma amiről folyik a vita!
De nem kellene elfelejteni, hogy abban az időben Mo. (Osztrák-Magyar Monarchia) végülis vesztese volt az I. vh-nak. Ezen kívül a Versailles-i korlátozások is életben voltak, nem beszélve az ún. Kisantant nyomásáról. A gazdaság eléggé padlón volt.
Ellenben az USA megkezdte a nagy gazdasági világválságból való kilábalást (New Deal).
Szerintem nem is lehet öszehasonlítani az USA gazdaságát és lehetőségeit egy kis országéval....
Ráadásul olyan gazdaságot, amelyet a háború közvetlenül nem érintett, mert attól távol volt...
Így könnyű volt felfuttatni az amerikai gazdaságot a háború elején...
Az tény, hogy a háború elején kb. Lengyelo. vagy Románia szintjén állt pl. katonailag (haditengerészet kivételével)! De mi lett belőle később? Ez itt a kérdés! A választ a történelemből amúgyis ismerjük!

HunBütyök írta:


Mint írtam az izolacionizmus okán az USA még a saját védelmét is elhanyagolta.

A hadserege egy középamerikai bábállam operetthadserege szintjén állt.

Egy ilyen hadsereget bevetni az maga lett volna a biztos vereség.

És akkor egy kis reflexió Kamikazera is: Az USA az első világháború után, szinte teljesen leépítette hadiiparát. Az 1929-es gazdasági világválság pedig a tőkét is kivonta az USA gazdaságából. Tehát Roosevelt New Deal-jének elsődleges feladata a polgári gazdaság helyreállítása, a kiegyensúlyozott viszonyok helyreállítása volt, és egyáltalán nem jött volna jól neki, ha azonnal egy hadiipari termelésre kellett volna állnia, mivel a társadalom egésze nem termelt meg annyi bevételt, amennyi elégséges lett volna egy USA méretű, a korban szükséges nagyságú, ütőképes haderő felfejlesztéséhez.
Az USA - éppen a gazdasági válság következtében - elszenvedte az első világháború vesztes országai leépülésével összevethető mértékű gazdasági, ipari összeomlását.

Így - ebből a szempontból - nem volt jelentős különbség a potenciáljaik között.

Más kérdés, hogy a New Deal képes volt a gazdaságot felpörgetni, és újra indítani az USA ipari erejét.
Roosevelt nagyon jó gazdaságélénkítő politikát talált ki és hajtott végre. (Bár nálunk is ez történne most!)

De ne higgyétek, hogy az USA gazdasága biztos lábakon állt! Bizony lakossági kötvényekkel kellett finanszíroznia a háborút, mert anélkül újra összeomlott volna!

Mindenesetre Hitler elszámolta magát, amikor azt gondolta, hogy az USA úgy \'50-re kerül olyan helyzetbe, hogy a katonai potenciálját képes lesz fejleszteni. Éppen ennek a figyelembevételével (is) vágott bele \'39 szeptember elsején a háborúba.
Úgy gondolta, amíg az USA felkészül, addig ő megszerez mindent, amire csak szüksége van, és az USA-t fait accompli elé állíthatja.
Tévedett.

Az USA nem pusztult le, csak aludt az ipari potenciálja.

De az biztos, hogyha \'39-ben belevág a háborúba, akkor - ha nem is veszít - de hatalmas áldozatokat kellett volna hoznia a - sokkal később bekövetkező - győzelméért.

És kedves jó Bütyök! Te csak ne sértegesd a győzedelmes román haderőt! Akkortájt porrá verte volna a dilettáns, felfegyverzetlen, kiképzetlen amerikaiakat!

Azért azt is figyelembe kell venni, hogy az USA-nak nem volt érdeke gyártani például harckocsikat. Szárazföldön ellenfele nem volt, így a haditengerészete volt erősebb. Az pedig - még ha nem is a legerősebb - de azért jelentős erőkkel bírt.
Mennyivel másabb úgy gyártani dolgokat, hogy közben a gyárakat nem bombázzák, az elkészült haditechnikai dolgokat nem akarják szétbombázni (vagyis akarni lehet akarták, csak nem tudták). Azért ez nagyon jelentős szempont. Ha Németország is végig sértetlen maradt volna (nem lettek volna bombázások, atb.), ami persze lehetetlen, akkor ott is egészen biztosan nagyobb számban tudtak volna gyártani.
Amerikai európai hadszíntérre már akkor érkezett, amikor a németek már leszállóágban voltak. Ők már addigra fejlettek voltak, sok emberük volt (jó kiképzéssel), így nem csoda, hogy aránylag kevés emberveszteséggel tudták megúszni.

koszta írta:


Nem igazán vagy pontos.

Az USA haditengerészete az első világháborút akart újra megvívni, és ezért csatahajókban utazott. A repülőgépanyahajó programja lemaradt, mind a carrierek, mind a carrier landing gépek tekintetében, miközben japán élvonalbeli cuccokat nyomatott.

A harckocsik tekintetében pedig szintén egy felemás állapotban voltak, mert nyilvánvaló, hogy az amerikai kontinensen nem volt olyan hülye, aki neki akart volna menni az USA-nak, de a progresszíven gondolkodó stratégák sürgették a modern harckocsigyártást.

Ez azonban éppen az izolacionista belpolitikán elbukott. Olyannyira, hogy inkább eladták a Szovjetúniónak, a máig is legkorszerűbbnek számító Christie féle felfüggesztést (és végig nem alkalmazták azt), mintsem, hogy beruházzanak a gyártásába.

Ami pedig a bombázott-nem bombázott hadiipari termelést illeti, Németország legmagasabb haditermelési potenciálja 1944-ben volt, és a bombázások ezen vajmi keveset változtattak.

Magasabb pedig eleve nem lehetett, mert képzett munkaerőből nem rendelkeztek már többel, márpedig anélkül termelni sem lehet.
Tehát az ennél erőteljesebb gyártásnövekedésnek nem a bombázások voltak a fő korlátai, hanem az élőerő szűkös volta.

Ezért is vonják kétségbe a mai napig is \"Bombázó Harris\" doktrináját, amely az ipari bázisok, tehát az iparvárosok bombázását helyezte előtérbe, a közvetlen hadicélok pusztítása helyett.

Ez a vita pedig egy jó darabig el fog még tartani.

Ugyan már mit is számított néhány porig rombolt ipari körzet, éjjel nappal szüntelen bombázás ki tudja hány megatonna bomba....

Azért mert nőtt a termelési potenciál a bombázásokat jelentéktelenné tenni sületlenség.

portillo írta:


Nem voltak jelentéktelenek, azonban az eredeti céljukat nem érték el.

A második világháború folyamán még jelentősen hatott Douhet elmélete, hogy a hátország polgári célpontjainak bombázása demoralizálja a lakosságot, éspedig olyan mértékben, hogy felhagy a háborúval.

Ennek a szemléletnek a következménye volt Drezda - teljesen felesleges - bombázása is.

Az angol-amerikai felderítői jelentések egyértelműen megállapították, hogy az ipari üzemek bombázása nem érte el a kívánt célt, azaz az ipari termelés jelentős csökkenését, sőt, a túlmunkák okán, a termelés emelkedett is.

Most nyugodtan figyelmen kívül hagyhatjuk, hogy ez micsoda elképesztő erőfeszítés árán és mekkora költségen valósult meg, a lényeg az, hogy a hadieszközök előállításának a volumene nőtt.

Az újabb kori kutatások megállapították, hogy a tényleges hadianyag- és eszközveszteségek a logisztikai központok, és ellátóútvonalak támadásai következtében álltak elő, ezek pedig lényegesen alacsonyabb civil emberveszteséggel jártak.
Ugyanakkor ebben veszett el igazán a ráfordított élőerő ellenértéke, és a legnagyobb hozzáadott értéket képviselő hadianyag. Ezért ez a veszteség sokkal nagyobb károkat jelentett.

Nem mellékes ugyanakkor az, hogy a kor technikai színvonalán rendkívül nehéz volt megsemmisíteni a logisztikai központokat és útvonalakat, a vasút kivételével, így aztán fel sem merülhetett, hogy az ipari körzetek támadásával felhagyjanak.

Mindenesetre ez nem változtat azon a tényen, hogy német hadiipari termelés nemhogy nem csökkent (a végén persze már igen), hanem az ország szárazföldi megtámadásáig jelentősen nőtt.

Persze ez is egy nehezen mérhető adat, mert az ország termelőkapacitásai a megszállt területekkel is felnöveltek voltak, és a támadások következtében ezek termelőkapacitásai már korábban kiestek.<br><br>Szerkesztette: Hajcihő, Időpont: 2010-03-19 13:39

Hajcihő írta:


Hogy hogy nőtt a termelés... Most lerombolnak x gyárat akkor annyival csökken a hadianyag termelés jóideig, de ezt nem hadianyag termelés kompenzálja hanem pl építőipari ami azért nő mert újjá kell építeni a gyárakat. Nem mindegy hogy hadianyag vagy építőipari termelésről van szó, hadianyag termelésügyileg jelentősek voltak a veszteségek, és kiesés.
Ha nem lett volna jelentős, akkor a németek nem akarták volna az egész hadiiparukat a föld alá vinni. Jelentős részüket sikerült 45 elejére, máig felderítetlen kazamaták gyárlétesítmények tömkelege van Németország alatt izgalmasabbnál izgalmasabb helyszínekkel.

De kipróbálnám vmilyen játékban,szimulációban HajcihőLand vs az én országom de annyi kikötéssel hogy éjjel nappal bombáznák az HajcihőLandet. Akkor megértenéd mit élt át szegény német ipar, és valami hősies csoda vagy őkse tudják hogy mi,de tudták növelni a hadianyag termelést.