De most arról van szó - ahogy Hajcihő is felvetette - a lengyel hadvezetésnek HA lettek volna jó páncélosai, és a vezérkara sem ragadt volna le a Nagy háborúnál (tehát radikálisan gondolkoznak, és felvetik a harckocsik önálló alakulatokba való sorolását), akkor lehetett volna esélye, mégegyszer mondom LEHETETT VOLNA;)

Raeder írta:


Ej, ej, alig pallérozott rövidgatyás öcsike, ha nincsenek érveid, akkor máris személyeskedünk?

A német ipar és főként a konstrukciók minősége, fejlettsége(néhány terméktől eltekintve)jóval felette állt Európa országainak, Franciaország még csak nem is nagyon profitált ipari nyersanyagból a gyarmatairól, majd ez Németországot gyarapította, Anglia függőségben állt a gyarmataival nyersanyagügyben, az USA-nak nem voltak gyarmatai, akkor miről is beszélsz?

Naranccsal, meg banánnal nyerték meg a háborút?
Nagy-Britannia majdnem belepusztult a blokádba!

Ha nincs a land-leasing, bele is döglik! Gazdaságilag tönkre is ment, hiába győzött!

Az ipari össztermelés Európában a németeket segítette!

A \"semleges\" Svájc úgy gyártotta a tüzérségi eszközöket, lőszereket, stb. mintha német tartomány lett volna!

A semleges Svédország vasérckészlete, és ipari termelése Németországban landolt!

Norvégia érckészletei szintén!

Franciaország, Belgium, Hollandia, Dánia, a Cseh-Morva protektorátus ipara Németországnak dolgozott, a német tartománnyá vált Ausztria úgyszintén, a lengyel ipar \'39 októberétől szintén, és még hosszasan folytathatnám a sort!

Te melyik történelemkönyvből tanultál?
Milyen nívón?

Vagy csak azt olvastad el, ami tetszett neked?

Vagy csak a képes oldalakat lapozgattad?

Figyelj, ha gizdázol, akkor alappal tedd!

Persze jobb volna, ha másra is használnád a fejed, mintsem, hogy a sapkád tartására szolgáljon!

Gizdulni én is tudok!

Ha tetszik neked nagy-nagy germanofil elfogultságodban, ha nem, bizony Németország nem egy szegény kicsi, ipari kapacitásában elmaradt országocska volt, amit aztán a világhatalmak úgy rohantak le, mintha ott sem lett volna, hanem egy iparilag élenjáró, Európa ipari kapacitásai jelentős része felett rendelkező állam volt, amelynek nyersanyagforrásai, amíg el nem vágták tőle, semmivel sem voltak kevésbé elégségesek, mint a szövetségesekéi.

A szimpatizáns délamerikai - eleinte - semleges államok meg úgy ellátták speckó ötvözőanyagokkal Spanyolországon, meg Portugálián keresztül, mint a pinty!

Szóval lehet, sőt biztos, hogy Nagy-Britanniának voltak gyarmatai, amiket - nem mellesleg - elfoglaltak a japánok, meg Hollandiának is, amiket szintén, de az a - mit tudom én honnan előhalászott ex catedra okoskodásod, hogy a szövetségesek a gyarmati beszállítások okán, mint perdöntő ok, nyerték meg a II világháborút, az - enyhén szólva - nem állja meg a helyét.

Így van ez, mégha szét is okoskodod magad.

Tessék csak elfogadni, hogy a német háborúvesztés egy politikai, ideológiai vereség is volt, mert az iparszervezésének, következésképpen a hatalmi erejének megártott a túlcentralizálás, az önálló gondolatok és a kezdeményezőkészség elnyomása.
Nos zokoghatsz rajta, ha akarsz, attól ez még tény marad.

Tudod, okos ember szokott hülyéskedni, és jól is áll neki. Én szoktam.

Okoskodni nem szoktam. Az a hülye emberek sajátja, már bocs.

portillo írta:


Egy szóval se vitatom.

A mi lett volna ha, azonban megengedi, hogy felállítsunk bármilyen abszurd hipotézist.

Pl. hogy a lengyelek, mert elolvasták Guderian könyvét, át is veszik annak gyakorlatát, és jó alaposan felfegyverkeznek a blitzkrieg-re.

Egyébiránt ez nem is annyira elképzelhetetlen, ha már a szövetségesek át is vették később, mi több tovább is fejlesztették!

szenszej95 írta:


Minden szavaddal egyetértek!

Lehetett volna, mert miért is ne?
Persze, egy teljesen életidegen hipotézis alapján.

Ez legalább annyira életidegen, mint az a feltételezés, hogy mi lett volna, ha a németek nyerik meg a világháborút?

De elképzelni bármit is lehet. Nem?

Csak ne keverjük össze a valósággal, mert annak zárt osztály a vége!

Vagy a diliházban, vagy a sitten!

Hajcihő írta:

Hehe:lol: Jaja

szenszej95 írta:


Oké!

Kuncogjunk együtt!

Azt hiszed, ha minden értelmetlen, vitatémához nem vágó kérdésed elé és mögé raksz néhány entert attól még nem tűnik okoskodásnak amit írsz? Vagy talán azt várod, hogy mindenki visszaretten azoktól a (korábbi mondanivalóid fényében is) értelmetlen és ellentmondásos érveidtől amiket próbálsz igaz tényekkel és adatokkal palástolni?

Tényleg ennyire hülyének nézel mindenkit?

Vagy csak alapjáraton van ilyen \"okoskodó\" és lenéző természeted?

Ezekre kellenek érvek?

Vagy te már személyeskedésnek érzed, ha téged idéznek?



vs.



Furcsa ez a kettősség nem?

Vagy csak te nem érzed?

A jogi szemináriumokon nem tanítottak meg fogalmazni?

Milyen nívón tanítottak téged?

Vagy az 5 oldalas jogi képregényeid nem tartalmazták az önellentmondást, hogyan kerüljük el c. fejezetet?

Egy saját idézet tőlem:


Nagyjából ebből indult ki az egész vitám veled. Hol látsz te ebbe Angliát vagy éppen Fro.-t?

Jaah vagy csak ez is beletartozik a ködösítésedbe, hogy olyat húzol rá az emberre ami nem is igaz?

Tetszik a sok kérdés? Nem érzed ezt a stílust furcsának? Esetleg ismerősnek?



Sőt betegesnek? Mert szerintem beteg.




Nem? Nem az?


Remélem átgondolod azokat a dolgokat amiket én VALÓBAN állítottam és legközelebb csak azokra a kérdésekre válaszolj amiket VALÓBAN feltettem. kösz

Jah és nem vagyok germanofil sem, csak hogy tisztázzam magam az újabb valótlanságod alól.

Most pedig hagylak hadd \&quot;gizdázz\&quot; valamit hasonló fórumírási stílusban ha akarsz... Sok sikert hozzá <br><br>Szerkesztette: Raeder, Időpont: 2010-03-20 18:09

Raeder írta:


Nem nem érzem személyeskedésnek. Ha félreértelmezel, azt sajnálatosnak érzem.
Ha szemantikai hiányosságból, akkor ez szándékolatlanul teszed, ha birtokában vagy szemantikai készségednek, akkor modortalan és rosszhiszemű szándékkal.

És a beidézéseid, tőlem:





Majd az - érdemi (?) kérdésed:


Úgy vélem, hogy nem fogok veled gizdulási vitába bonyolódni, mert nem én duzzogok, ha valaki vitába száll velem, hanem te.
Meghagyom ezt a jogodat.

És az érdemi válasz: Ha a hozzászólásaimat kontextusában olvasod, akkor nem találsz ellentmondást, de még így is csak igen-igen nagy izzadtsággal.

Ha szemantikailag nem vagy képes értelmezni a mondanivalómat, az nem az én hiányosságom. Mindenesetre kellő szorgalommal és elszánással pótolható.

Most azért még segítek neked.

Tehát:
Igen a szövetségesek össztermelése mosta le - hadiipari szinten - Németországot, de Németország hadiipari termelése 1944 közepéig folyamatosan és intenzíven nőtt.
Igen, a lemosásnak sokkal több oka volt, mint a szövetséges hadiipari termelés önmagában, mégpedig az, hogy - szemben a németekkel - a hadieszközöket JÓL használták fel.
És igen, a II. világháború kevésbé volt anyagháború, mint az első, mert mint írtam, ez inkább volt a technológiák háborúja.
Az első világháború hadszínterein olyan mennyiségű tüzérségi lőszerpazarlás folyt, éppen a gépesítettség hiányában, amely mértékű - koncentrált - anyagpazarlásra a II. világháborúban nem volt példa.

Hol van itt bármiféle ellentmondás?

Ezek szerintem koherens állítások.

Nagyon humoros a jogi szemináriumaimmal való példálózásod, egy Szabad Nép félórán anyámék korosztálya kellő kényszeredettséggel tudott volna rajta kacagni. Kaptak is volna jópontot a párttitkártól.
Én azonban nem adok jópontot érte. Következésképpen nem vagyok párttitkár.

-írod

Én meg erre írtam, hogy ez leegyszerűsítés, és tartom is hozzá magam.

Egyébiránt erre válaszoltam, hogy a centralizált iparszervezés, az innovatív gondolatok elfojtása okozott olyan hátrányt a német hadigazdaságnak, amit aztán nem tudott pótolni.

- írod, nem túl udvariasan, és helytállón.

Franciaország, meg Anglia pedig ott kerül a képbe, hogy Franciaország ipari termelése Németországé volt, míg Anglia pedig a szövetségesek ipari termeléséből vállalt nem jelentéktelen részt. Csak egy példa: Nagy-Britannia 1939-1945 között 120461 harci repülőgépet gyártott, Németország ugyanekkor - mindössze - 117881-et.

Vajon egy - a német ipar rendelkezésére álló - fél kontinens miért is nem volt képes nagyobb termelési kapacitásra?



Igen, tetszik a sok kérdés, ha annak tartalmi éle van, és nem támadó, mint nálad. Az nem tetszik, mert értelmetlen és kulturálatlan.

Azt pedig nem tudtam, hogy a pszichológiához is konyítasz, merthogy nálam pszichés betegséget diagnosztizálsz - nyilvánvalóan - megkérdőjelezhetetlen szakmai hozzáértésed biztos fundamentumáról.
Vagy pusztán bárdolatlan vagy.
Én az utóbbira tippelnék.

Ha pszichológiai véleményt kérsz a hozzászólásodból kitűnő habitusodról, készséggel kielemezlek, de szigorúan privátban, mert nem kívánom a személyiségi jogaidat sérteni. (Nekem ugyanis van némi pszichológiai képzettségem, bár ez az a diploma, aminek - két szemeszter híján - nem vagyok a birtokában, és majd csak nyugdíjasként fogom megszerezni.)
Egyébként is úriember vagyok, és nem áll szándékomban téged nyilvánosan megbántani.

- írod.

Megleplek, CSAK azokra válaszolok, amiket kérdezel, pusztán KIBONTOM az összefüggéseit. A szimplifikálás ugyanis - mint tapasztalhattad - nem a sajátságom.

- írod.

Ezt nagy megnyugvással veszem tudomásul, mert a megnyilvánulásaidból - számomra - ennek az ellenkezője tűnt ki.
Dehát még én is tévedhetek!



Csakazért se!

Maradok a magam stílusában. Talán azért, mert szeretem, talán azért, mert a stílus maga az ember.

Most nincs időm válaszolni, de úgy látom ha sokáig folytatjuk ezt a vitát a fórumon, akkor ez is a mennyiségek csatájává válhat vagy már vált is;)

Raeder írta:


Nem számháborúzunk.

Te - ahogy érzékelem - kiindulsz egy leegyszerűsítő hipotézisből, én ezt cáfolom.

Ha nem egy leegyszerűsítésből próbálnál konzekvenciákat levonni, akkor nem is állnánk vitában, mert te magad sorolnád azokat a tényezőket, amelyek árnyalják a képet.

A végeredmény szempontjából ugyanis nem állunk ellentétben.

Az ok-okozati összefüggések azok, ahol megpróbálsz egy egyszerű magyarázatra hagyatkozni, én meg azt állítom, hogy ez nem lehetséges, és okatolom.

Ha arról folytatnánk - higgadt - párbeszédet, hogy mi volt az összefüggések sorozata, amely az ismert végeredményre vezetett, akkor csak olyan elméleteket zárnánk ki, mégpedig konszenzusosan, amelyek egészen bizonyosan nem voltak összetevői a szövetségesek győzelmének, a tengelyhatalmak vereségének.

A bizonytalan tényezőket pedig függőben hagynánk, egy későbbi elemzés érdekében.

Ezt hívják tudományosan megalapozott vitának, és ennek van értelme, mert ez az izgalmas.

A ki a nagyobb hülye kettőnk közül, szintű polémiákat meg rá kellene hagyni az infantilis fanatikusokra, úgyis meggyőzhetetlenek. (És különben is én a kisebbik hülye vagyok, bibibííí:P )

Én úgy gondolom, hogy mi a magunk ismereteit szeretnénk a tárgyban növelni, és a hipotéziseinket ütköztetni, éppen a mélyebb, átfogóbb megismerés érdekében.

Nincs igazam?

portillo írta:


Nem teljesen igaz állításod. A lengyel parlamentben elhangzott 1939 nyarán már az a felvetés, hog yha a németek okot adnak rá, akkor akkor karácsnyra berlinben vagyunk. Ezt mondta valaki lenygel.

A blitzkrieg szerű harcászatot már az 1920-as években a szovjetek is kigondolták, csak a szovjet vewzetés nem votl elég rugalmas. Sok konzervatív szovjet tábornok volt, és csupán Tuhacsevszkij és Triandafillov gondolkodtt ésszerűen.

\&quot;1929-ben két munka is megjelent, melyek a szovjetek harcfelfogását, azaz a mélyégi csatát taglalták: az 1929-es tábori szabályzat (PU-29), valamint egy ennél jelentősebb mű; V. K. Triandafillov altábornagy könyve: A modern hadseregek hadműveleteinek természete címmel. A mélységi csata célja, hogy a támadók az ellenség teljes harcászati védelmét áttörve 10-15 km mélyen beékelődjenek a védelembe. Részben a Bruszilov-offenzíva tapasztalataiból kiindulva Triandafillov úgy érvelt, hogy csak az ellenséges vonalak teljes szélességében és az ellenséges harcászati védelem teljes mélységében indított támadás törheti át a védelmet és állíthatja helye a mozgó hadműveletek indításának lehetőségét. A támadás főtengelyében a mélységi támadással egyidejűleg nagy hatótávolságú tüzérségi és légitámadásokat kell intézni az ellenség mögöttes vonalai ellen, ugyanakkor szemből mélyen lépcsőzött kötelékeknek kell végrehajtani a támadást, így gyors áttörés érhető el. Az említett erőösszpontosításokat az ellenség szeme elől a maszkirovka, azaz az álcázás, a dezinformáció, a megtévesztés és a biztosítás együttes alkalmazásával kell elrejteni, hiszen ebben az esetben biztosítható a legnagyobb meglepetés, amely tovább csökkenti az ellenség lehetőségét a sikeres válaszcsapásra.

Triandafillov munkájának jelentősége abban rejlett, hogy a mélységi csata eleméletén túl bemutatta magát a hadműveletet is, és nem csak a harcászati elemeket, amelyekre a PU-29 összpontosított. Könyvében részletesen bemutatta a nagy harckocsikötelékek hatását a jövőbeli harcokra, amit a PU-29-es tábori szabályzat figyelmen kívül hagyott. Triandafillov könyve az első ötéves terv előtt jelent meg, az általa szükségesnek tartott harckocsikat ekkor bocsátották a Vörös Hadsereg rendelkezésére.

1930-ban K. B. Kalinovszkij parancsnokságával létrehoztak egy kísérleti harckocsidandárt. Ehhez kezdetben egy harckocsi- és egy gyalogezred, egy tüzérhadosztály, valamint egy felderítő-zászlóalj tartozott. A dandár összesen 60 MSz-1-es harckocsival és 32 T-27-es kis harckocsival rendelkezett. 1932-re négy megnövelt erejű ezredet hoztak létre Szmolenszkben, Leningrádban, Harkovban és Moszkvában, és létezett több, területi harckocsizászlóalj is. Mindezek részben az 1931-es nagy harckocsiprogramnak köszönhetően álltak rendelkezésre, amelynek során átszervezték az ipari termelést annak érdekében, hogy megalkothassák a Triandafillov és M. N. Tuhacsevszkij marsall által igényelt nagy létszámú harckocsiegységeket.\&quot;

Sőt ne feledjük Guderian papának azon húzását, hogy egy farncia emberke könyvét, a &amp;#8222;A hivatásos hadseregért&amp;#8221; címet viselőt elolvasta. Ez az emberke Charles De gaulle volt akit én mondjuk csipázok eléggé. Amikor kijött ez a könyve a többi francia tábornok totál krézinek tartotta. Guderian nem. Ezzel fáztak rá a franciák.

HunBütyök írta:


Ráadásként egy angol emberke munkáját is továbbfejlesztette és integrálta. (Most juszt se jut eszembe a neve, ő is nagy híve volt a harckocsik villámháborús használatának.

Bár nem állunk egy oldalon politikailag, azért pár dologban egyetértünk.

Kit érdekel de most őszintén ez meg az beszélt róla,meg könyvet írt róla... A németek valósították meg ez a lényeg, voltak elég tökösek hogy megvalósítsák a villámháborút páncélosokkal.