Az oldal semmilyen felelősséget nem vállal a hozzászólásokért!

Üdv, Vendég

Mi lett volna, ha....
(1 olvasó:) (1) Vendég

TÉMA: Mi lett volna, ha....

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 14:47 #38789

Roland írta:
Hajcihő írta:
Roland írta:
Gipszj írta:
Roland írta:
Luger írta:
Szerintem ha lett volna rá még pár évük akkor bekövetkezett volna de én akkor valószínűbbnek tartom hogy a németek továbbfejlesztett rakétákat vettnek be Amerika ellen . Igaz már a háború alatt is eljutottak tengeralattjárók az USA partjaihoz



Igen, sőt Japcsi tengeralattjárók is megkörnyékezték San Diegot.

Valahol láttam egy ábrasorozatot a V-2 nagyrakétáról és a tervezett továbbfejlesztéseiről. Ebben szerepelt egy többlépcsős New-York elleni rakéta. Már nem emlékszem, hogy hol láttam, de volt köztük még szárnyas, robotrepülőgép szerű változat is, a V-1-re hasonlított.


A Németek készítettek interkontinentális jellegű ballisztikus rakétákat, ezekkel csak az volt a baj, hogy manuális irányításra volt szükségük. (Ami 7-8 ezer Km/h-nál elég bajos.)


Nem készítettek. Tervezték.


Lehetséges, de mintha úgy hallottam volna, hogy elkészültek és hogy ne kerüljön a Szovjetek kezére megsemmisítették őket


Semmi mintha. Nem léteztek.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 16:42 #38818

  • Roland
Hajcihő írta:
Roland írta:
Hajcihő írta:
Roland írta:
Gipszj írta:
Roland írta:
Luger írta:
Szerintem ha lett volna rá még pár évük akkor bekövetkezett volna de én akkor valószínűbbnek tartom hogy a németek továbbfejlesztett rakétákat vettnek be Amerika ellen . Igaz már a háború alatt is eljutottak tengeralattjárók az USA partjaihoz



Igen, sőt Japcsi tengeralattjárók is megkörnyékezték San Diegot.

Valahol láttam egy ábrasorozatot a V-2 nagyrakétáról és a tervezett továbbfejlesztéseiről. Ebben szerepelt egy többlépcsős New-York elleni rakéta. Már nem emlékszem, hogy hol láttam, de volt köztük még szárnyas, robotrepülőgép szerű változat is, a V-1-re hasonlított.


A Németek készítettek interkontinentális jellegű ballisztikus rakétákat, ezekkel csak az volt a baj, hogy manuális irányításra volt szükségük. (Ami 7-8 ezer Km/h-nál elég bajos.)


Nem készítettek. Tervezték.


Lehetséges, de mintha úgy hallottam volna, hogy elkészültek és hogy ne kerüljön a Szovjetek kezére megsemmisítették őket


Semmi mintha. Nem léteztek.


Ez a tényközpontúság...
Miért ne létezhettek volna? Ha arra képes volt a Luftwaffe, hogy a Termoszférába lőjön fel rakétákat, miért ne tudtak volna egyet kilőni Los Angelesre???
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 16:51 #38819

  • Atek72
Lehet, hogy érdeke volt, de sokáig Európai háborúként kezelték a dolgot. Sőt, állítólag a Coca Cola cég a háború alatt is üzletelt Németországgal. ( Bár ezt már nem emlékszem miben olvastam)
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 17:48 #38825

  • Roland
Atek72 írta:
Lehet, hogy érdeke volt, de sokáig Európai háborúként kezelték a dolgot. Sőt, állítólag a Coca Cola cég a háború alatt is üzletelt Németországgal. ( Bár ezt már nem emlékszem miben olvastam)


Ezt én is hallottam, és a Coca Cola cég mellett még rengeteg kávé feldolgozó cég is.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 21:54 #38872

  • Roland
Ha már szóba kerültek a Termoszférás rakétakísérletek, ha feltételezzük, hogy a Luftwaffe ebben az ütemben akadály nélkül folytatja az űrprojektjeit, kb. a 90-es évekre az ember elkezd építeni a Marsra. (Ezt nem csak én állítom, hanem ezzel foglalkozó űrkutatók is).
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 15 23:37 #38875

Roland írta:
Ha már szóba kerültek a Termoszférás rakétakísérletek, ha feltételezzük, hogy a Luftwaffe ebben az ütemben akadály nélkül folytatja az űrprojektjeit, kb. a 90-es évekre az ember elkezd építeni a Marsra. (Ezt nem csak én állítom, hanem ezzel foglalkozó űrkutatók is).


Ha ez ilyen lineáris összefüggés lenne, akkor valóban megvalósulhatott volna, azonban ennek politikai szükségszerűségen kellett volna alapulnia, azonban ilyen politikai szükségszerűséget - a játékelmélet prognosztizációs elemzései alapján - nem lehetett fellelni a múlt század teljes második felében.

Technikailag - természetesen - akár már a \'70-es évekre sem lett volna kizárt egy ilyen projekt megvalósítása, amennyiben egy demokratikus fejlődést feltételezünk, szabadpiaci környezetben.
Azonban egy autarchikus környezet ezt nem tette volna elérhetővé, mivel a tudományfejlődés számos ágazata semmiféle támogatást, de még zöld utat sem kapott volna.
Ezt meghaladóan a társadalom szocializációja, ezen keresztül a tudományos gondolkodás iránya, determinációja nagy valószínűséggel más területeket célzott volna meg.

Alapvetően feltételezhető például, hogy a számítástechnika nem válhatott volna közkinccsé, és mint ilyen nem tudott volna megalapozni számtalan olyan fejlesztést - az űrkutatásra visszahatóan - ami a szükséges áttöréseket eredményezte volna.

Bonyolultabb ám, mint ahogy azt gondolod.

Puszta szellemtörténeti spekulációként persze nem elképzelhetetlen a dolog. De csak ott.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 aug. 16 05:25 #38888

  • Zeki
Sajnos az emberekben mindig van egy olyan kényszer, hogy utálja a másikat. Túl egyszerű lenne, ha együttes erővel kísérleteznének, hogyan lehetne ezt a kis sárbolygót biztosítani a jövőben, hogy hogyan lehetne az emberiségnek egy jobb, élhetőbb környezetet csinálni. De ez már kissé utópisztikus, nincs sok esély rá.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 12 17:08 #42093

Mi lett volna,ha Hitler nem támadja meg a Ruszkikat?
Talán az oroszok támadtak volna,vagy Hitler Németországból egy teljesen más világot hozott volna létre,és felépítette volna Germaniát.
Vagy mi lett volna ha 1938-ban Münchenben az a francia lelövi Hitlert?
Érdekes........
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 12 17:57 #42102

  • Zeki
Kérlek ügyelj a helyesírásra, amúgy ki tudja mi lett volna...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 12 19:44 #42121

  • Roland
101.Légideszant írta:
Mi lett volna,ha Hitler nem támadja meg a Ruszkikat?
Talán az oroszok támadtak volna,vagy Hitler Németországból egy teljesen más világot hozott volna létre,és felépítette volna Germaniát.
Vagy mi lett volna ha 1938-ban Münchenben az a francia lelövi Hitlert?
Érdekes........


Szerintem Germánia kétségtelenül létre jött volna.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 12 20:24 #42129

  • Gipszj
Vigyázat! A briteknek és az amerikaiaknak ehhez lett volna egy két szava. Valószínűleg egy bizonyos szint után már nem hagyták volna, meg az elfoglalt területek lakossága sem lett volna együttműködő.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 18 13:03 #42707

Hát,Hitler kegyetlenül megtorolta volna őket,és aztán nem tudom,hogy mi lett volna...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 22 09:03 #42917

  • Metalljacket
Üdvözlök Mindenkit! Most találtam ezt az oldalt, nagyon érdekes dolgokat írtatok eddig. Na de most lássuk az én verziómat!
Mi lett volna, ha Hitler egyáltalán nem támadja meg Franciaországot, hanem 1940 tavaszán a Szovjetuniót rohanja le? Szerintem Franciaország lerohanása, a stratégiai főirány rossz megválasztása okozta végső soron a német vereséget. Ha Lengyelország után továbbmennek keletre, elkerülhették volna a rettegett kétfrontos háborút.
Eddig Hitler minden blöffje bejött. Az Anschluss teljes siker, Csehszlovákiát megkapta (hátha megelégszik vele), a lengyel hadjárat bebizonyította a Blitzkrieg elképesztő hatékonyságát. Veszteség alig, a hadsereg lelkes, új diadalokra vár.
Franciaország és Anglia ugyan hadat üzent, de hát ez egy \"drole de guerre\", a franciák kényelmesen terpeszkednek a Maginot vonal erődjeiben és eszük ágában sincs hadműveleteket kezdeményezni. Az angolok a szigetükön úgy vélik, ez elsősorban a franciák ügye. Ha nekik nem sürgős...
Ha nincs a nyugati hadművelet, a flotta teljes egészében az Északi tenger kizárólagos ura lehetett volna Norvégia déli csücskétől a Finn-öbölig. Megvan épségben az Admiral Graf Spee, a Bismarck és az összes tengeralattjáró. Németország partjait egy légy sem közelíthette volna meg észrevétlenül.
A Luftwaffe rendelkezett volna majd 200 db négymotoros FW 200 Condor nehézbombázóval. Ha nincs az angliai csata, megmarad kb 3500 harci repülőgép, és elmarad a pótolhatatlan veszteség: az a közel 7000 repülőhajózó, akik nagyrészt még a Kondor légióban tanulták a szakmát a legnagyobb ászoktól.
A Szojetunió teljesen felkészületlen volt. Szálin lefejezte a hadsereget, a maradék használható erők a japánokkal harcoltak a mandzsúriai határon. Az orosz tehetetlenség ékes bizonyítéka Mereckov veresége a finnekől. Sztálin nemhogy \'40-ben, még \'41-ben sem hitte hogy a Reich támadna (már most!). \'39 tele elegendő időt hagyott volna a hadművelet előkészítésére. Az oroszok a Molotov-Ribbentropp paktum miatt \"baráti\" csapatoknak tekintették a németeket, a csapatok mozgatása és a hadtápterület feltöltése a tavaszi hadjárathoz feltűnés nélkül végrehajtható lett volna. Ha egymillió embert védelmi pozícióban hagynak a Ruhr-vidéken, akkor is 5-5.5 millió katona léphette volna át a keleti határt. Lett volna elég páncélos, nem kellett volna Moszkva alól délnek fordítani a javát a fontosabb kaukázusi irány miatt. Ha Moszkva elesik, a Szovjetunió összeomlik; pláne ha Otto Skorzeny hírhedt fenegyerekei nem az Eben Emael erődre hanem a Kreml-re gyúrnak! Talán még Sztálint is elfoghatták volna. Ha a Condorok nem az Atlanti óceánon csavarognak hanem mondjuk JU 88-asok kíséretével a transzszibériai vonalat és az Ural átjáróit bombázzák, az oroszok nemhogy 1500 de még 15 gyárat sem visznek át Szibériába. Ha a két óriás, a Bismarck és a Tirpitz behajózik a Finn-öbölbe, Leningrád nemhogy 900 de még 90 napig se tarthatta volna magát. Ha övék az Ural és a kaukázusi olaj, a német hadiipar elérhetetlen bázisokon, bőséges nyersanyagforrások birtokában termelhet olcsó de szakképzett munkaerővel. Tudjuk, a végső vereséget Németországra az üzemanyag, nyersanyaghiány és a szövetséges bombázások miatt a hadiipari termelés összeomlása mérte. Meg persze az emberveszteség, aminek jó része egy sikeres Blitz esetén elkerülhető lett volna. Sok \'ha\' van még. Hogy mi lett volna akkor? Jó kérdés...
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 22 12:13 #42924

  • Atek72
Nos nem rossz gondolatmenet amit írsz. Az ember a fantáziájára épít, és mindíg érdekes a történelemben eljátszani ezekkel a gondolatokkal: Mi lett volna ha... Valószínű, hogy a Balti államok és Ukrajna végig segítette volna a németeket, mint ahogy segítette is, hisz főlszabadítóként üdvözőlték őket. De az a k..va kemény orosz tél akkor is ott lett volna.
Téma zárolva.

Válasz/Re:Mi lett volna, ha.... 2010 szep. 22 12:15 #42925

Metalljacket írta:
Üdvözlök Mindenkit! Most találtam ezt az oldalt, nagyon érdekes dolgokat írtatok eddig. Na de most lássuk az én verziómat!
Mi lett volna, ha Hitler egyáltalán nem támadja meg Franciaországot, hanem 1940 tavaszán a Szovjetuniót rohanja le? Szerintem Franciaország lerohanása, a stratégiai főirány rossz megválasztása okozta végső soron a német vereséget. Ha Lengyelország után továbbmennek keletre, elkerülhették volna a rettegett kétfrontos háborút.
Eddig Hitler minden blöffje bejött. Az Anschluss teljes siker, Csehszlovákiát megkapta (hátha megelégszik vele), a lengyel hadjárat bebizonyította a Blitzkrieg elképesztő hatékonyságát. Veszteség alig, a hadsereg lelkes, új diadalokra vár.
Franciaország és Anglia ugyan hadat üzent, de hát ez egy \"drole de guerre\", a franciák kényelmesen terpeszkednek a Maginot vonal erődjeiben és eszük ágában sincs hadműveleteket kezdeményezni. Az angolok a szigetükön úgy vélik, ez elsősorban a franciák ügye. Ha nekik nem sürgős...
Ha nincs a nyugati hadművelet, a flotta teljes egészében az Északi tenger kizárólagos ura lehetett volna Norvégia déli csücskétől a Finn-öbölig. Megvan épségben az Admiral Graf Spee, a Bismarck és az összes tengeralattjáró. Németország partjait egy légy sem közelíthette volna meg észrevétlenül.
A Luftwaffe rendelkezett volna majd 200 db négymotoros FW 200 Condor nehézbombázóval. Ha nincs az angliai csata, megmarad kb 3500 harci repülőgép, és elmarad a pótolhatatlan veszteség: az a közel 7000 repülőhajózó, akik nagyrészt még a Kondor légióban tanulták a szakmát a legnagyobb ászoktól.
A Szojetunió teljesen felkészületlen volt. Szálin lefejezte a hadsereget, a maradék használható erők a japánokkal harcoltak a mandzsúriai határon. Az orosz tehetetlenség ékes bizonyítéka Mereckov veresége a finnekől. Sztálin nemhogy \'40-ben, még \'41-ben sem hitte hogy a Reich támadna (már most!). \'39 tele elegendő időt hagyott volna a hadművelet előkészítésére. Az oroszok a Molotov-Ribbentropp paktum miatt \"baráti\" csapatoknak tekintették a németeket, a csapatok mozgatása és a hadtápterület feltöltése a tavaszi hadjárathoz feltűnés nélkül végrehajtható lett volna. Ha egymillió embert védelmi pozícióban hagynak a Ruhr-vidéken, akkor is 5-5.5 millió katona léphette volna át a keleti határt. Lett volna elég páncélos, nem kellett volna Moszkva alól délnek fordítani a javát a fontosabb kaukázusi irány miatt. Ha Moszkva elesik, a Szovjetunió összeomlik; pláne ha Otto Skorzeny hírhedt fenegyerekei nem az Eben Emael erődre hanem a Kreml-re gyúrnak! Talán még Sztálint is elfoghatták volna. Ha a Condorok nem az Atlanti óceánon csavarognak hanem mondjuk JU 88-asok kíséretével a transzszibériai vonalat és az Ural átjáróit bombázzák, az oroszok nemhogy 1500 de még 15 gyárat sem visznek át Szibériába. Ha a két óriás, a Bismarck és a Tirpitz behajózik a Finn-öbölbe, Leningrád nemhogy 900 de még 90 napig se tarthatta volna magát. Ha övék az Ural és a kaukázusi olaj, a német hadiipar elérhetetlen bázisokon, bőséges nyersanyagforrások birtokában termelhet olcsó de szakképzett munkaerővel. Tudjuk, a végső vereséget Németországra az üzemanyag, nyersanyaghiány és a szövetséges bombázások miatt a hadiipari termelés összeomlása mérte. Meg persze az emberveszteség, aminek jó része egy sikeres Blitz esetén elkerülhető lett volna. Sok \'ha\' van még. Hogy mi lett volna akkor? Jó kérdés...


No, ez egy izgalmas felvetés, nézzük mennyire reális.

A német hadsereg sem szállítóeszközökkel, sem hadfelszereléssel, sem hadianyaggal sem utánpótlással nem volt felkészülve egy olyan mély behatolású hadműveletre, mint a Szovjetúnió megtámadása.
Egészen egyszerűen hiányzott hozzá az ipari háttere, a kiképzett személyi állománya, de még a politikai biztonsága is.

Hitler, bár hazárdjátékos volt, a játékot nem egyedül játszotta a pókerasztalnál.

Kezdjük ezzel az utóbbival.

Miután \"nagy vidáman\" bekebelezte a cseh területeket, és az Anschlussal Ausztriát, továbbá hathatós szovjet együttműködéssel elfoglalta Lengyelország megállapodott részét, tehát még nem fordult nyugat felé, máris elkövetett egy nagy hibát, egészen pontosan a lengyel annexió kapcsán. nem vette ugyanis figyelembe, hogy mind Franciaország, mind Nagy-Britannia védelmi szerződésben állt a lengyelekkel.
Éppen, mert ezt nem vette figyelembe, úgy vélte, hogy a franciák nem tesznek eleget a szerződésüknek, és - éppen úgy, mint korábban Chamberlain - majd mindenáron politikai megoldásokra fognak törekedni, és kerülni fogják a fegyveres fenyegetésnek még a látszatát is.
Hát nem ez történt. Franciaország hadat üzent Németországnak! (Figyelem, nem fordítva történt!)
Ettől aztán kialakult a \"furcsa háborúnak\", vagy \"ülő háborúnak\" nevezett egy éves időszak.

Hitler - joggal - \"megrémült\". Nem erre számított.
Ha Franciaország nem hadüzenettel, és mozgósítással válaszol Németország lengyelországi cselekményére, akkor \"vidáman\" arra fordíthatta volna a német ipar kapacitását, hogy felkészüljön egy keleti hadjáratra.
Ebben minden bizonnyal jól tudta volna hasznosítani a lengyel területek gazdaságát is.
Persze, még mindig apró gondja lett volna, hog nem igazán juthatott volna hozzá Norvégia vasérceihez, mert azok politikailag a britekkel tartottak, Svédország acélipari kapacitásaihoz, mert a semleges ország - megszállás nélkül - garantáltan nem szállított volna a hadviselő felek számára semmit.
Amihez hozzájuthatott volna, az éppen a Szovjetúnió hadiipari termelése, és egyéb anyagai, amiket Sztálin ekkor még virgoncan szállított Németországnak.
Történelmi tény az is, hogy Lengyelország lerohanását követően Hitler visszafogta Németország hadiipari termelését, és a belső polgári szükségletek kielégítésére koncentrált, mert a politikai p&r-ra is szüksége volt, hogy hatalmi pozícióit megtartsa, megerősítse.

Viszont a franciák tüske voltak az alfelében, mert azt a legkevésbé sem engedhette meg magának, hogy úgy forduljon kelet felé, hogy a francia hadsereg felkészülhessen és hátbatámadhassa.
Minekutána pedig Hitler a legkevésbé sem hihetett abban, hogy a franciák altruista hajlamai odáig terjednének, hogy egy keleten lekötött haderő által, nyugaton védtelen Németországot ne támadnának meg, a realitások figyelembevételével csak úgy gondolkodhatott, hogy miután keleten kialakított egy ütközőzónát a Szovjetúnió irányában, ráadásul a szovjet hadsereg nincs felkészülve a támadó hadműveletekre, ezért egy alacsony megszállóerőt keleten hagyva, nyugat felé fordul, és a Schlieffen terv apoteózisával lerohanja Belgiumot, Franciaországot, Dániát, Hollandiát, Norvégiát.
Svédországot pedig kollaborációra kényszeríti.
Eztán Nagy-Britanniát úgy iktatja ki a háborúból, hogy annak - Németország európai erőfölényét látván - visszautasíthatatlan békeajánlatot tesz.

Összegezve elmondható, hogy - mert a franciák hadat üzentek neki - nem fordulhatott keletnek, ez a hadüzenet ezt megakadályozta.
Blöffölt, pedig a lapjai rosszak voltak, és úgy vélte, hogy Nagy-Britannia feladja európai és világgazdasági érdekeltségeit a tengeren, ha - az erőfölény helyzetéből - békeszerződést kínál a számára, és így Németország kitörhet a beltengeri helyzetéből, és világgazdasági tényezővé válhat, azaz világpolitikai főerővé.
Csakhogy ez az apró igény a briteknek a legkevésbé sem felelt meg. (Hitler meg nem olvasta el az angolok politikatörténetét.)
Ezek után megtámadta a szigetországot, először azzal a hagymázas céllal, hogy meg is szállja (itt már megjelent a stratégiai, technikai hozzáértés végzetes hiánya), csak az nem állt rendelkezésére, amivel ezt végrehajthatta volna, majd - az angliai légicsata által - megelégedett azzal az eredménnyel, hogy Nagybritannia háborús felkészülését lelassíthatta némiképp.
Ezt követően fordult csak kelet felé, de felkészületlenül!

A német hadsereg eszközei nem voltak alkalmasak a területtartásra!
A \"gépesített\" német hadsreg, bizony sokkal kevésbé volt gépesített, mint ahogy azt ők láttatni akarták, és amilyen ténylegesen volt!
Bizony a német hadsereg továbbra is egy fogatolt hadsereg volt, és ráadásul semmiféle eszközzel nem rendelkezett a mélységi célok megtartásához, még megfelelő ruházattal sem!
A kezdeti szerencséje a Barbarossa terv esetében az volt, hogy a nyugat felé - modern körülményeknek megfelelően - viszonylag egyszerűen biztosítható hátországa csak kevés hadfelszerelését vonta el, és a zömmel támadhatta a keletet, ráadásul a szovjet hadszervezés, az elsővonalbeli fegyverek technológiai elavultsága, a politikai és hadászati vezetés ostobasága és szétromboltsága okán, képes volt jelentős eredményeket elérni. Azonban a szűk behatolásra tervezett Blitz haderő mögött nem voltak mélységi alakulatok, és a logisztikai hiányosságok okán már nem volt a számára áthidalható a Szovjetúnió elmaradott közlekedési infrastruktúrája okán a szovjet térség hatalmas kiterjedése, távolsága, amit - ráadásul - a harctevékenység következtében, a napóleoni idők szintjére pusztítottak le.

Mindebből következik, hogy az az annexiós ideológia és politika, amely a Német nemzetiszocialista államot jellemezte, eleve kudarcra volt ítélve mind az európai, mind a világ érdekellentétei okán, amelyet csak \"megfejelt\" a természeti erők figyelmen kívül hagyása, és a korabeli technológia fejletlensége a feladat megvalósítására.

Csak hab a tortán, hogy Mussolini albániai és abesszíniai kalandjai okán, még további erőket is el kellett vonnia keleti céljaitól, hogy megmentse szövetségesét a totális vereségtől és összeomlástól.

Így aztán Németország - már csak földrajzi helyzete okán - bármilyen stratégiai irányt választott volna is, csak hibás döntésre juthatott volna.

A helyzet az, hogy a világpolitikai tényezők az Anschlussig voltak hajlandók eltűrni Németország expanzióját, gyakorlatilag ebben jelölve ki Németország világpolitikai súlyának mértékét.

Hitler kockáztatott, Hitler vesztett.

A tragikus az, hogy mindez milyen elképesztő veszteségébe került az emberiségnek.
Téma zárolva.
Az oldal megjelenítéséhez szükséges idő: 0.27 másodperc
Joomla templates by a4joomla