portillo írta:


A gyerek rosszul kérdezett. Ha azt vesszük a Párduc egy reakció volt a T-34-esekre és a KV-kra. De inkább a KV-kkel azonos kategória. ha párhuzamos harckocsikat kéne összehasonlítgatni én a Párducot (42-es okosság de ha jól tudom 43-tól terjedt el igazán.) a szintén 43-as KV-85-tel kéne hogy párhuzamba álljon. A kommersz irodalomban és a kommersz hadtörténetben természetesen a T-34-gyel szokták szinkronba hozni ami természetesen butaság. Ezen emberek nincsenek tisztában a harcjárművek fejlődésével, azok kitalálásával, kategorizálásával.
A T-34 a mag akategóriáját nézve gyakorlatilag úgy közepes harckocsi hogy egy jó nehéz könnyűharckocsi. Ha azt vesszük, hogy a 30-as években a közepe sharckocsi gyalogsági támogató harckocsi volt leginkább, akkor még a Panzer IV-gyel is nehezen összehasonlítható mondjuk 1940-ben. Sokkal inkább a németek egyre nagyobb számban futattott Panzer III-asával. Amikor a Panzer III-asok gyengeségei nagyon előjöttek akkor kezdték a Panzer IV-eseket turbózni, onnantól mondhatjuk hogy a T-34-es ellenlábasai. Innentől kezdve beszélhetünk mindkettőről mint közepesharckocsiról. A Párduc megjelenésekor (42-43) nehézharckocsinak fogható fel, a KV-khez hasonlatosan. Viszont 1944 végére de inkább 1945-re már átsorolható MBT azaz általános harckocsi kategóriára, de kis számuk miatt sosem lehettek igazi MBT-k sokkal inkább nehézharckocsik. 1945-ben felhozhatnánk mondjuk ellenlábasként a T-34/85-nek, a kései M4-eseknek, de elég nyögvenyelős dolog a részemről, mivel az MBT-hez az kellett volna, hogy a páncéloshadosztályoknál ez szerepeljen legnagyobb számban. Mondjuk ha lett volna 10000 Párduc panzer IV helyett akkor lehetett volna rájuk mondani hogy a németek MBT-je, de igazándiból csak méreteit és tulajdonságait tekintve MBT.

Ha már a kedvenceknél tartunk nekem a kedvencem a BT5 és a BT7.Mondjuk nagyon csípem a PzIII-at meg a PzIV-et is, de leginkább a modern cuccokba vagyok otthon és így a T90A a favorit:cheer:

portillo írta:

Az, hogy messzebbre hordott a lövege az a látszólagos kulcsszó. A kiábrándító valóság az, hogy a páncélos-páncélos elleni csaták legnagyobb része 3-400 (háromszáz-négyszáz) méternél nem messzebbről zajlott le, ezen a távolságon pedig a T-34 lövege is bőven elég volz. Az igazi kulcsszó a füst, a por, a terep egyenlőtlensége, a távolságbecslés hibája. Még a hatvan-nyolcvan! méter távolságról vívott csata sem volt egyedi eset. Persze előfordult (olyan ritkán, hogy mint kuriózumot fejegyezték), hogy egy-két kilométerről is lőttek ki harckocsit, sőt egyszer több mint négy kilométerről is sikerült, de ezekben ahogy nőtt a távolság egyre nagyobb szerepe volt a véletlennek.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-08-11 20:27

A 300-400 métert honnan veszed? Még az alföldön is, egy kissebb magaslati ponton elhelyezett harckocsi képes belátni min 1000 métert, ez biztos... Eléggé értelmetlen egy szintre hozni a két harcjárművet, ellent mondasz a fizikának, mininum 1:4 arányú kilövési arány dukál a Panthernak, akkor minek magyarázkodni hogy az orosz \&quot;csoda\&quot; jobb volt.

Ez az arány szerintem inkább a legénységnek köszönhető.

Dezsőőőke írta:


???

Ez is benne van kis mértékben de nem olyan nagy mértékben mint ahogy te gondolod, alapvetően az orosz tankerek nem voltak sokadrangúan alávetettek a németekhez képest.

Hú, Portillo... egyszer kiszámoltam, hogy ha azt vesszük hog ymilyen messziről voltak hatásosak a német fegyverek, akkor a III. Birodalmat nem hogy 100000 mindenféle ellenséges M4 és T-34 páncélos nem tudta volna letiporni, hanem 600 000 sem...

Szerinted egy páncélosütközet úgy zajlott, hogy a Páducot leálltak egy dombtetőre és pulykavadászat volt 3 km-ről? Egy lövés egy T-34. Egyrészt lőszerpazarlás, másrészt kiszúrták volna őket egyből. Ráadásul nem voltak egyedüól a T-34-esek. Egy gyalogos simán ellát nem csak egy km-re az alföldön hanem akár 5 km-re is. Távcsővel mégtovább... Szerinted ha a semmiből jött lövés kikap egy T-34-est a buta szocimacik nem voltak képesek gondolkodni hogy hol bújhat egy német pct.ágyú vagy harckocsi? De volt felderítés is szovjet részről, próbálták kipuhatolni a németek helyzetét mindig...

A T-34 igenis jobb volt. Egy háborúnyerő fegyver volt. Taktikai szempontból lehet hogy csak 1941-42-ben volt előnyben, de stratégiailag szenzációs volt.

A Párduc az ugyanaz volt mint a franciák S35 harckocsija 1940-ben, bár kétségkívül a németek sokkal jobban használták a Párducot.

Hú elképzeléem ahogy Portillo elgondolása szerint jönnek a Panzer II-esek és a nagy francia mezőgazdasági jellegű tájon egy szakasz S35 lövi őket 1500 méterről halomra, ahogyan minden bizonnyal a Párducok tették a T-34-esekkel szerinted.

Jó, biztosan volt ilyen is. ahogy Kv-1 is lőtt halomra Panzer III-asokat 1941-ben, B1 harckocsi is lőtt halomra Pz. III/E-ket, és Barkmann is lőtt halomra elbújva amerikaiakat. De ahogy mondtam Portillonak, hogy a az ellenséges harckocsik nem voltak egyedül mint a World of Laughing, akarom mondani World of Tanksban, és bizony Barkmannt is lefülelték és és majdnem ottmaradt...<br><br>Szerkesztette: HunBütyök, Időpont: 2011-08-12 06:59

Maradjunk annyiban, hogy a Párduc remek taktikai fegyver volt, a T-34 meg remek stratégiai.

Ritkán zajlottam tisztán páncálos ütközetek (vagy egyáltalán nem).

Egy példa: 1944. október 25. Kun Tanya, Tiszapolgártól dél-délnyugatra.

\&quot;Az erdélyi harcokból a Tisza vonalának védelmére visszavont 2. honvéd páncéloshadosztályban harcoló Tarczay Ervin saját Pantherével és százada harckocsijaival együtt 1944. október 25-én Tiszapolgártól délre, Kuntanya területén a vele szemben állásban lévő, hat páncéltörő ágyúból álló páncélelhárító reteszállást lendületes támadással lerohanta és három páncéltörő ágyút zsákmányolt. Eközben oldalról és hátulról két T&amp;#8211;34 szovjet harckocsi kerülte meg. A századparancsnok azokat kis távolságra bevárva kilőtte, majd századával csatlakozva a jobbszárnyán előretörő német harckocsi-csoporthoz, a tiszacsegei műútig tört előre. Ezzel együtt százada október 6-tól 25-ig újabb öt (összesen 16) szovjet harckocsit semmisített meg, továbbá páncélosai kilőttek egy szovjet rohamlöveget, és zsákmányoltak három aknavetőt is. Tarczay századát az erős gyalogsági tűzben is Pantherének tornyában állva vezette.\&quot;

Én speciell pont itt lakom, és ismerem a terepet. Volt búvóhelye az oroszoknak, és 5 harckocsi állt szemben hárommal, plusz a 6 löveg. A német páncélosok tudtommal ekkor a tanya túloldalán harcoltak, a leírtakba nem avatkoztak be (ha nem tévedek, de tévedni emberi dolog). És valószínűleg pár Szu-76M is részt vett a harcokban, ezek egyikének egy jól felismerhető darabja nálam van most is. Tehát vegyik úgy, hogy mondjuk 3 cső 12 ellenében. Azért ez mégiscsak jelent valamit, mert ez aztán közelharc volt a javából, nemde? A T-34-esekről nem tudni, volt-e köztük 85-ös, vagy sem.<br><br>Szerkesztette: Panther, Időpont: 2011-08-12 07:15

Ez csak egy eset a sokszázból, én is tudok ilyeneket mondani 1939-42 között is jópárat... Ez sok esetben szerencsének, fifikának, éberségnek köszönhető. Vagy éppen az ellenség hibázásának.

Ne feledjük, Tarczay-ra büszkének kell lennünk mert a világ legnagyobb harckocsizója volt, mert magyar volt. Mivel magyarok vagyunk saját hőseinket kell felértékelnünk.

Tisztelt Uraim!

Ha esetleg valaki venné a fáradságot és utána is olvasna annak, amit állít...

Persze nem kötelező eredetiben olvasni a német és szovjet tapasztalati jelentéseket, de akkor legalább az azok feldolgozásával készült publikációkba vethetnének néhány kósza pillantást.

Rövid részlet a 3. Ukrán Front 18. harckocsihadteste által a \&quot;Konrad\&quot; hadműveletek (1945. január, Magyarország) tapasztalatairól (a \&quot;Kard a pajzs mögött\&quot; c. agymenésemben is benne van):

\&quot;A T-34 és T&amp;#8211;34/85 harckocsikkal a csapatok rég óta meg voltak elégedve. A 3. Ukrán Front parancsnokságának megjegyzése szerint a februárban kapott T-34/85 harckocsik toronypáncélzata felülmúlta a korábban kapott ilyen típusú páncélosok hasonló jellemzőjét.
Azonban a T&amp;#8211;34/85 harckocsiknak is gondot okozott a német Tiger, Tiger B és Panther harckocsik azon szokása, hogy azok már 1500-2000 méterről pontos és hatásos tüzet lőttek rájuk. Ugyanakkor a T&amp;#8211;34/85-öknek legalább 1000 méteren belülre kellett kerülniük e német harckocsi-típusokhoz annak érdekében, hogy a siker reményében lőhessék őket. Éppen emiatt a három-öt harckocsiból álló, hatékonyan álcázott szovjet lesállás meglepetésszerű tűzmegnyitása 500 méteres távolságig inkább bevált, mint a nyílt terepen, nagyobb távolságról kezdeményezett páncélos-összecsapás.\&quot;

Tehát a német harckocsik jelentős része bizony lőtt és talált is 1500-2000 m-ről és ez nem ment kivételszámba.
Ezen kívül a német optikai műszerek minősége és a páncélosokból való megfigyelési lehetőség (parancsnoki kupola) összehasonlíthatalanul jobb volt, mint a szovjeteké. A szovjet T-34 1943-ra és a T-34/85-re a szovjetek német tapasztalat alapján szereltek parancsnoki kupolákat. Csak éppen a megfigyelő nyílásokból sokkal kevesebb volt és azok is nagyon keskenyek.
Például a németek a zsákmányolt T-34-eseket szinte sohasem alkalmazták lezárt búvónyílással harckocsiként, mert nem láttak belőle úgy, mint a sajátjaikból. Ezért lettek ezek zömmel páncélvadász-alakulatokba beosztva, ahol nyitott búvónyílással alkalmazták őket.

A 300-400 m-es harctávolsághoz: a budapesti csata első felében, 1944. novemberében szovjet tapasztalat szerint a német-magyar páncélosok 800-1000 m átlagos harctávolságról nyitottak hatásos tüzet a szovjet páncélozott harcjárművekre.

Üdv

Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-08-12 08:13<br><br>Szerkesztette: Számvéber Norbert, Időpont: 2011-08-12 08:14

HunBütyök írta:


Igen pulykavadászat volt. Egy magassági pontra leállított Panthert ha kiszúr a gyalogság akkor úgy gondolod hogy egyből eltűnik és kész? Hiába kiszúrja a gyalogság, a harckocsi ottmarad és előnyös helyzetben marad. Amit tudnak kérni légi vagy tüzérségi tüzet, de ez a páncélosok ellen nem volt igazán effektív. Offenzív támadás esetén ellenséges harckocsikkal lehetett hatékonyan kiütni a Panthert az állásból, ami a lőtávolsági hátrányokból adódóan orosz részről a veszteségek elég szignifikánsak voltak minden esetben. Nem is tudom hova rakni hoyg a harckocsikkal rendelkező tudásod alapján nem tudod elrendezni az ilyesmit. Még az izraeli-szír háborúban is előfordult ugyanez a Golam fennsíkon, dombtetőn felállt izraeli harckocsik (nevük nem ugrik be) + 500 m lőtávolság előny miatt veszteség nélkül kitöttek 100+ t55 szír tankot. A másodk vhban sokszor előfordult ugyanez.

portillo írta:

Szerintem a Centurion-ra gondolsz

Szerintem is.