Elolvastam a Southampton osztályról szóló cikket. Azzal nem értek egyet, hogy a HMS. Belfast és a HMS Edinburgh is ebbe az osztályba tartozott, általában Edinburgh osztályúaknak mondják őket. Félreérthetőnek tartom a vízkiszorításra vonatkozó részt, a Belfast és az Edinburgh nem 300ts-el és újabb 600ts-el volt nehezebb, hanem csak összesen 550ts-el. Azzal sem értek egyet, hogy a japánok csaltak a vízkiszorításnál. Csaltak, de mindenki csalt, nemcsak ők. A hajóknál nem szokták megadni az üres vízkiszorítást (én még sehol sem láttam), hanem a standard vízkiszorítást. Ebben már bennfoglaltatik a felszerelés stb. bizonyos részének a súlya. A hajók sebességét országonként eltérő előírások szerint mérték (mérik). A britek 1/3 terhelésnél, a németek 1/2 terhelésnél, az olaszok pedig fegyverzet és felszerelés (!) nélkül. Az olasz hajók nagy sebessége innen adódik. Természetesen a könnyű építés is számít. Gyakorlatban ez azt jelenti, hogy az olasz hajók hivatalosan megadott sebessége kb. 8-10(!) csomóval volt több, mint amennyire a hajó valós viszonyok között képes volt (43-34 csomó). Mindezek figyelembe vételével azonos csoportba tartozó hajóknak a gyakorlatban 1-2 csomó eltéréssel azonos volt a sebessége függetlenül attól, hogy melyik ország állította szolgálatba. Továbbá számít az is, hogy a hajó mennyi ideig képes az adott sebességet tartani, a 12 órás az már jelent valamit. Az SMS. Novara osztály 12 órás sebessége 27 csomó körül volt, de 3 órás sebessége a hajóknak meghaladta a 30 csomót, egyes források szerint a rövid idejű elérte a 35 csomót is. (lehet, de kicsit soknak tűnik a 35 csomó). Az osztály hajói közül az SMS. Saida jóval lassabb volt a többinél.

County osztályhoz:
A HMS Norfolk a London osztályba tartozott. A York és Exeter osztály lényegesen eltért a többitől, nem nyolc, hanem csak hat 8 hüvelykes lövegből állt a főtüzérsége, a standard vízkiszorítása kb. 1500 ts-el volt kisebb mint a többié. Emellett még kb 20 illetve 17m-el rövidebbek is voltak és kb. 3m-el keskenyebbek (osztályonként változó volt) és két kéményesek. Átépítés után a London osztálynak is már csak két kéménye volt, az összes osztálynak a standard vízkiszorítása kb. 1000ts-el nőtt az átépítéssel.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-05 16:40

Kamikaze írta:



Mentségemre szolgálna Kamikaze, de nem így van. Elnézést a tévedésért.

Kedves Gipszj!

Örülök a hozzászólásaidnak, bár egy részüket félreinformáltságnak tartom, más részükből én is tanulok....

Az olasz hajókhoz nem értek, nem is írtam cikket róluk éppen ezért.

Ami a hamis adatszolgáltatást illeti: az angol, amerikai, francia (tehát az első világháborúban győztes hatalmak, kivéve Japánt, ami már akor forralta Ázsia-uralmi terveit, és Olaszországot, ami meg átverve érezte magát) nem szolgáltattak hamis adatokat, ugyanis ez nem állt érdekükben. Mivel a szerződéseket ugyanúgy ők diktálták, mint a Párizs környéki békéket, nekik ez kényelmes megoldás lett volna arra, hogy fenntartsák és állandósítsák a fölényüket. A hamis adatszolgáltatásra csak a későbbi tengelyhatalmak voltak rászorulva, ugyanis nekik kellett titkolniuk azt a tényt, hogy aktív háborúra fegyverkeznek. Ehhez képest a németek igyekeztek betartani a szerződéseket, ez eredményezte a Graf Spee-osztályú \&quot;zsebcsatahajók\&quot; építését, ám a japánok egyszerűbb megoldást választottak: egyszerűen hazudtak. A Soryu osztályú hordozóikat is 10,000 tonnásként jegyeztették be, holott 18,000 tonnásak voltak. Ugyanígy jártak el a Mogami osztály cirkálóikkal is. A csatahajóikat nem tudták lehazudni, mivel a Kongo osztály még angol tervek szerint épült (eredetileg csatacirkálóként), de a 8-8 terv szerinti hajókat is kevesebb súllyal jegyeztették be, mint ahogy valójában voltak.

A standard vízkiszorításba valóban beletartozott a lőszer, üzemanyag, stb., de az általam megadott bruttó vízkiszorítás legénységgel, élelmiszer-ellátmánnyal, ágyneművel, stb. értendő. Nevezhetnénk harci vízkiszorításnak is. Nettó alatt a standard-et értem, a szerződések is ezt szabályoztál. Ha ez zavart okozott, azért elnézést kérek.

Gipszj írta:


Nos, ez igaz is, meg nem is. A London-t később valóban átépítették, de ez külön cikk témája lehetne. A Norfolk azonban semmilyen háttéranyagom szerint sem tartozott a London-alosztályba, mivel eleve más irányelvek alapján tervezték, de úgy, hogy az alapkoncepcióban minél kevesebb változás legyen.

A lényeges eltérések nem is annyira a fegyverzetben vannak, hanem a méretekben és az építési filozófiában. A fegyverzet ugyanis csereszabatos volt, akár egy bevetés erejéig is módosíthatták, és meg is tették ezt többször. Az általam megadott adatok az elkészüléskori állapotot jelzik. Persze hajónként fel lehetne ezt dolgozni, de a célom egyelőre az, hogy először egy általános, minél szélesebb körű áttekintést adjak, aztán a későbbiekben, ha lesz rá kapacitás, akár egyes hajókra lebontva, ezek életrajzát is feldolgozzuk. Erre türelmet kérek.

Gipszj írta:


Nos, az én háttéranyagaim ezt a két hajót Belfast-osztályként tartják számon. (Internetes háttéranyagok)

Valójában ezek a Town-osztály alosztályába tartoznak. Általános felépítésük és terveik megegyeznek a Town-osztály többi cirkálóiéval, igaz, megnövelt méretekkel. Ám a korabeli brit hajóosztályozás alapján ezek a Southampton-cirkálók testvérhajói, így egy osztályt alkotnak. Ugyanúgy, ahogy a rombolóosztályokban is midig volt egy átlagosnál nagyobb egység, amit flottilavezető hajónak szántak. Ez amolyan első világháborúból maradt gyakorlat. (A Royal Navy mindig is híres volt a bebetonozott konzervativizmusáról.)

Siegfried Breyer írt egy kétkötetes művet a Washington cirkálókról. Onnan veszem amiket írtam.

cserpakszabi írta:


Semmi gond! Emberek vagyunk és mindannyian tévedhetünk!
Amúgy csak viccnek szántam és nem a megbántás szándékával írtam!

Gipszj írta:


Már többször elhangzott itt is, hogy emberek vagyunk, tévedhetünk. Ne vedd mosakodásnak ezt: tévedhetek én is persze, az én háttéranyagaim is, Siegfried Breyer is.....meg bárki aki valaha erre a világra született.

Amúgy sokszor találkoztam olyan jelenséggel, hogy négy szakkönyv jóformán ötféle adatot ad meg ugyanarra a hajóra vonatkozóan, és akor a neten még utána se néztünk! Na ilyenkor legyen okos az ember...

Gipszj írta:


Már többször elhangzott itt is, hogy emberek vagyunk, tévedhetünk. Ne vedd mosakodásnak ezt: tévedhetek én is persze, az én háttéranyagaim is, Siegfried Breyer is.....meg bárki aki valaha erre a világra született.
És akkor még nem is beszéltünk a különféle elfogultságokról. (Láttam már számadatokban is csúsztatást, nyilvánvaló elfogultságból kifolyólag...)

Amúgy sokszor találkoztam olyan jelenséggel, hogy négy szakkönyv jóformán ötféle adatot ad meg ugyanarra a hajóra vonatkozóan, és akor a neten még utána se néztünk! Na ilyenkor legyen okos az ember...<br><br>Szerkesztette: Atiraptor, Időpont: 2011-01-07 09:47

Természetesen Siegfried Breyer is tévedhet. Másrészt ő a 80-asévek végén, kilencvenes évek elején írta a könyveit, azóta kiderülhettek olyan dolgok amiről ő még nem tudott. Tehát teljesen biztos senki sem lehet, csak a rendőr. Azzal viszont nem értek egyet pszichológiai alapon, hogy csak a tengelyhatalmaknak volt értelme csalni a standard vízkiszorítással, ezt a véleményemet azzal támasztom alá, hogy nincs olyan gazdag ember akinek ne kéne mégtöbb. Mégtöbb hajó mégnagyobb erő. Meg a másik biztosan csal.
Egyébként a standard vízkiszorítása a Deutschland-nak és az Admiral Scheer-nek 11700ts, A Graf Spee-nek 12100ts volt 10000ts helyett.
Ahogy nézem az adatokat az angolok és az amerikaiak a szerződés hatálya alatt nem építettek új csatahajókat, tehát csatahajóknál nem csaltak.
A japánok először a cirkálóknál megpróbálták betartani a szerződést, de az engedélyezett maximális fegyverzet mellett a hajók nagyon instabilak voltak, át kellett építeni őket.

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 09:50

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 09:55<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 10:03

Az előzőhöz: Az amerikai Portland osztály 10000ts helyett 11180ts, a spanyol Canarias osztály 10113ts (bár ez nem nagy eltérés), az olasz Bolzano 11065ts, a Zara osztály 11508-11900ts, Trento osztály 10505-10511 ts volt 10000ts helyett. Az olaszokat időrendileg fordítva írtam, bocsánat. Az ebben az időben épített Admiral Hipper osztály 14250ts vízkiszorítású volt.
Japán a Furutaka, az Aoba osztálynál betartotta a 10000ts határt. A Myoko osztály 10940 ts volt,a Takao osztály 11350ts, a Mogami osztály 11200ts volt, de ennél a 15 db löveg helyett csak 10-t hagytak meg az átépítés során, igaz 6\&quot; helyett ezek 8\&quot;-ak voltak. A Tone osztály 11213ts volt. Ezeket szintén Siegfried Breyer műveiből vettem.

Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 10:27<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 21:24

Conte di Cavour-hoz. Az elsüllyesztésekhez annyit, hogy miután az angolok Tarantóban elsüllyesztették az olaszok 1941 júliusában fölúsztatták úgy ahogy a cikkben van, majd Triesztbe vitték javításra. Itt 1943 szeptember 10.-én az olaszok sekély vízben elsüllyesztették, később a németek kiemelték, ezután jött az 1945 februári légitámadás amikor újból elsüllyedt. 1951-52-ben emelték ki és bontották le.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 10:46

Siegfried Breyer-nél a Bolzano hossza (teljes hossz) 196,9m-nek van megadva, viszont nem szerepel sem a függélyek közti, sem a vízvonal hossza. A merülés 6,80m-nek van megadva, én a cikkben szereplőt a legkisebb merüléshez tartozónak vélem, ekkora hajóknak általában hat és fél méter körül van a merülése teljes terhelésnél.

Giulio Cesare (Julius Caesar) később Novorosszijszk elsüllyedésének valódi okáról biztosat nem tudunk. Az a gyanú, hogy spontán belső robbanás történt. Ennek oka valószínűleg emberi mulasztás vagy a szakértelem hiánya lehetett. Erre abból is lehetett következtetni, hogy a robbanás után a hajó elsüllyedésének megakadályozására tett intézkedések teljesen hibásak voltak, így a hajó nem leült a fenékre hanem fölborult. Könnyen lehet, hogy a felelősségre vonástól való félelem miatt hivatkoztak aknarobbanásra. Ennek a valószínűsége a rendszeresen használt kikötőn belül kicsi, de nem lehetetlen. 1952-ben a kikötő átvizsgálása során 28 db német mágneses aknát találtak, ezek közül már egy sem volt üzemképes, az akkumulátoruk addigra teljesen lemerült, a hajó meg 3 évvel később robbant föl. Fölmerült az is, hogy szabotázs volt, de a szigorúan őrzött kikötőben ez gyakorlatilag lehetetlen lett volna. Ennek a hajónak is megnövelték az átépítés során a hosszát több mint 10m-el, a lövegeinek a számát 13-ról 10-re csökkentették miközben a lövegeket 305mm-ről 320mm-re fölfúrták.<br><br>Szerkesztette: Gipszj, Időpont: 2011-01-07 21:29