művésznő írta:


Pont te értelmezel félre minket, éppen hogy akkor keressék a másik oldal háborús bünöseit is, ha már az egyikét, a vesztesét. Ezt nevezik egyenlőségnek, igazságosságnak, mindig ez hangoztatod akkor nem ártana néhányszor alkalmazni is ezeket a magasztos dolgokat.

portillo írta:


Nem is állítottam az ellenkezőjét! De csak azért mert ez a gyilkos SS volt és nem tengelyhatalmi, attól még gyilkos és méltó az ítéletre.
Ha tengelyhatalmi gyilkost fognak perbe a tetteiért, azt is e szerint ítélem majd meg.

Majd ha lesz olyan:whistle: Mert mint ugye tudjuk, a Történelmet a győztesek írják:(

művésznő írta:


Ezt hogy érted??? A tengelyhatalmiak az a német-japán-olasz oldal.

Jagdpanther írta:


Sose lesz ilyen, nem is volt. Művésznő nagyon naiv vagy nem tudom...

portillo írta:

portillo írta:


Az optimizmus jó dolog, de mint tudjuk a jóbol is megárt a sok:laugh:

portillo írta:


Te meg nagyon szkeptikus vagy...és ha mégis úgy lenne, ahogy mondod, akkor ez a konkrét ügy már nem is bűn?

művésznő írta:


Szkeptikus helyett realista.

De kedves művésznő itt senki nem arról beszélt hogy védjük a gyilkosokat, vagy ilyesmi... szó sincs ilyesmiről, ha bünös, bünhődjön de... Már leírtuk ezerszer hogy miért furcsa az ügy, nem ismétlem.

Márpedig nagyon úgy tűnt a kezdeti hozzászólásokból, hogy nagy a felzúdulás, az illető elszámoltatása miatt...

Bazooka Joe írta:
Na sziasztok, sokáig nem \"kötözködtem\" és most sem fogok.
Ha a Magyar Köztársaság Legfelsőbb Bírósága másként ítélt volna, azt tartottam volna elfogadhatatlannak.

Azonban kevertek kétféle fogalmat.
A háborús bűncselekmény nem feltétlenül katonai bűncselekmény. Katonának sem kell hozzá lenni, hogy elkövesd.

És itt van a kutya elásva.

A katonai parancsmegtagadás az pl. szolgálati bűncselekmény, azaz katonai bűncselekmény.

Ha azonban a katona nem tagadja meg a parancsot, és ezen keresztül pl. civileket gyilkol, az háborús bűncselekmény.

A dolog ott válik nagyon faramucivá, hogy a parancsmegtagadásért háborúban, szinte mindig, azonnali halálbüntetés jár, így aztán a katonákat olyan helyzetbe hozzák, hogy - gyakorlatilag - nincs választási lehetőségük.
Lehet, hogy felismerik, hogy amit elkövetnek az háborús bűncselekmény, és az sem menti fel őket, ha nem ismerik fel, hiszen a törvény ismeretének a hiánya, nem mentesít a felelősségre vonás alól, azonban a kényszerkörülményeket - már, ha demokratikus jogalkalmazásról van szó - enyhítő körülményként kell értékelni.
Ha pedig belegondoltok abba, hogy ki az az eszement hülye, aki vállalja az azonnali kivégzést, mert megtagadta a parancsot, akkor az ilyent lámpással kell keresni, mégpedig jó sokáig.
Kb. annyi ilyent találnátok, mint fehér hollót.
Vagy a csávó momentán öngyilkos akar lenni, és sokkal kényelmesebb, ha nem neki kell vacakolnia az egzekúcióval.

A jogsértő parancs ellen azonban lehet tiltakozni. Ennek ellenére, ha a parancsnok döntést hoz, azt végre kell hajtani.
A katona nem jogász, hogy jogászkodjon, na pláne nem a harctéren.

És van itt még egy körülmény.
A német hadsereg, na pláne az SS alakulatok parancsnoki láncában a parancs elleni tiltakozás - enyhén szólva - kétesélyesen volt beépítve.
Nagyon jól kellett feküdnie annak a parancslánc felsőbb régióiban, aki akár csak a tiltakozást is megengedhette magának, hát még a parancsmegtagadást!

Ez még a demokratikus hadseregek gyakorlatában is egy igencsak kényes és életveszélyes dolog volt.

Ezért aztán én bizony nagyon is kétesélyesnek érzékelek minden olyan ítéletet katonákkal szemben, ahol a katona politikai beállítottságának, elkötelezettségének nem lehetett köze egy háborús bűncselekményre utasító parancs végrehajtásában.
Ez egyfajta 22-es csapdája.

Mondjuk a lágerőrök gyilkosságaival nem tudok mit kezdeni, éppen úgy mint a \"parancstúlteljesítőkkel\" sem, mert ezek meggyőződésből gyilkoltak.

Az ilyen alakulatokban való részvételt ugyanis vagy meggyőződéshez kötötték, vagy büntetésből rendelték el.

Értem ez a német SS alakulatokra.

A Waffen SS az kiemelt kvalitású harci alakulat volt, egyfajta elit.
Harci cselekményekre szervezték.

Szóval ebben a kérdéskörben nem egyszerű igazságosan dönteni.

Amiben nem értek egyet sokatokkal: Azért, mert sem a szövetségesek háborús, sem a kommunisták háború utáni bűncselekményeit nem állították, állítják kellő súllyal bíróság elé, ez még nem ad felmentést az alól, hogy a tengelyhatalmak bűncselekményeit el kell ítélni!

Az én véleményem az, hogy az egyenlőségnek a győztes oldal bűncselekményeire is vonatkozni kellene.
Hogy ez nem így történik, annak történelmi oka van.
Nem lett volna nürnbergi per, ha a szövetséges hatalmak nem tesznek eleget a Szovjetúnió zsarolásának, hogy sem Nürnberg, sem más nemzetközi fórum nem vizsgálhatja a szövetségesek (naná, hogy itt a Szovjetúnió önmagát értette), háborús bűncselekményeit.
Ezt a nürnbergi per elvi passzusában ki is fejtették, kb. azzal a szöveggel (a fene jegyzetelje ki a pontos szövegét), hogy a szövetséges hatalmak oldaláról elkövetett háborús bűncselekmények vizsgálatának hiánya, nem akadálya a tengelyhatalmak bűncselekményei kivizsgálásának és elítélésének.

Mivel pedig a szövetségeseknek is volt vaj a fejükön (bár nem annyi, mint a németeknek és a tengelyhatalmaknak, de azért nem kevés), így roppant könnyen belementek ebbe a kompromisszumba.
Ki mondta, hogy nem opportunisták?

Mindenesetre, nem azt kellene hangsúlyozni, hogy ne bántsák szegény öreg egykori SS katonákat, hiszen volt ám Katyin, meg még sok minden egyéb is a szövetséges oldalon, hanem azt, hogy MINDEN háborús bűncselekményt el kell ítélni, és amennyiben a bűnös él, akkor személyében, ha pedig nem, akkor magát az elkövető hatalmat kell elítélni, megnevezve a bűnösöket.
A cselekményekért pedig a jelenlegi államuknak, mint politikai jogutódnak helyt kell állnia.

Tehát nem az SS-ek és egyéb német, vagy tengelyhatlmi háborús bűnösök felelősségre vonása ellen kellene tiltakozni, holmi hamis egyenlősdi nevében, hanem a szövetséges háborús bűncselekmények felderítését és megbüntetését kellene szorgalmazni, első helyen elhárítva a nürnbergi doktrina akadályát.

Annak az adott politikai konstellációban pozitív szerepe volt legalább az igazság egy részének a kiderítésében, mára azonban - ha a szövetséges erők demokratikus államai valóban demokraták - elhárult a hatalmi, politikai akadálya annak, hogy ne csak tessék-lássék (Oroszország pl. csendesen és kárpótlás nélkül, de bocsánatot kért a lengyelektől Katyinért, tehát már ő sem ragaszkodik túlzottan a nürnbergi doktrinához)), hanem ugyanolyan alapossággal és következetességgel járjanak el a maguk bűnei ügyében is, mint amilyen alapossággal és következetességgel a német bűnösökkel szemben eljártak, és eljárnak.
Valószínű, hogy sokkal kevesebb és kisebb súlyú disznóságra derülne fény, de lenne mit a felszínre hozni.

Ha megtörténne, akkor még muníció se lenne az olyan ostobaságok számára, amelyik összemossa az agresszor, totalitárius, tudatosan jogsértő német kalandorságot, a deffenzív szövetségesek cselekményeivel.

Ma túl sok teret enged ez, az ujjal mutogatásnak.

Ha az igazságot keressük, akkor a valóságot fel kell tárni, és azonos súllyal kell az azonos súlyú cselekményeket elbírálni.

A jog előtt ugyanis mindenki egyenlő. (Vagy kellene legyen.)

Hmmm, valami egészen más válaszra számítottam tőled, de kellemeset csalódtam.

Egyébként nem úgy lett volna fair, hogy közvetlenül a háború után ítélik el őket, és nem így 60 vagy több év után?<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-03-24 19:21

művésznő írta:


De ő 3 holland ellenállót lőtt le. Legalább is a cikkben ezt írják. Namármost az SS és egyes Waffen-SS alakulatokat előszeretettel alkalmaztak ilyen akciók végrehajtásához.

Hajcihő írta:


A Waffen-SS-nek, mint harcoló katonai szervezetnek talán az ártott a legtöbbet, hogy a közös adminisztratív irányítás miatt beszivárogtak soraiba a koncentrációs táborok volt őrei és az SS-Totenkopfverbände politikai fanatikusai is. (Az SS-TV-ből jött létre 1939. októberében a Totenkopf SS-hadosztály.)

Az ilyen esetekben nem azt az embert terheli a felelősség, aki kiadta a parancsot? Minden esetben az elkövető is bűnös, és csak enyhítő körülményt kaphat a bíróság előtt?