Rife írta:


Volt szerencsém a saját apámmal beszélgetni, aki főtiszt volt a második világháborúban. (Vk. ezredes)

Úgy vélem, hogy az ő véleménye kellően autentikus lehet.
Először is felhívta a figyelmem arra, hogy a katona nem politizál. (Nem lehet politikai párt tagja, nem folytathat politikai tevékenységet.) Ez nálunk tilos is volt.
Másodszor felhívta a figyelmem arra, hogy a katona betartja a törvényeket, ezek között a nem katonai személyek gyilkolásának a tilalmát.
Harmadszor felhívta a figyelmemet arra, hogy a járulékos civil veszteségeket éppen a katonai szabályok szerint a minimálisra kell csökkenteni.
Negyedrészt felhívta a figyelmem arra, hogy az emberi tisztesség, és az alapvető erkölcsi törvények nem szűnnek meg azzal, ha valaki katonaruhát ölt magára, sőt, a katona számára az erkölcsi törvények szigorú megtartása megkérdőjelezhetetlen kötelesség.

Felhívta a figyelmem arra, hogy aki NEM reguláris katonai alakulatba, hanem politikailag vezérelt katonai alakulatba jelentkezett, mint a Waffen SS, az olyan ideológiailag elkötelezett harcoló alakulathoz csatlakozott, amelyben az alapvető katona-etikai szabályokat - enyhén szólva - nem feltétlenül tartották tiszteletben.

Ezért az ezekhez való csatlakozás bizony sérült etikára vall.

Természetesen egyetértek abban, hogy jó időn keresztül folyt egy agymosás, amellyel - jellemzően tanulatlan, elégedetlen - emberek sokaságából kiölték az alapvető morált, vagy legalábbis meggyengítették.

Azonban - és ez már a jog, és ezen belül is a jogfilozófia területe - a törvény ismeretének hiánya, nem mentesít a törvényi felelősségrevonás alól.

Ha egy Waffen SS katona nem követett el háborús bűncselekményt, akkor nem kellett és kell tartania attól, hogy ezért elítélik.
Ha elkövetett, akkor viszont meg kell büntetni.
Ez ennyire egyszerű.
Ami árnyalttá teszi a képet, az az, ha a háborús bűncselekmény elkövetése elkerülésének ellentétele, egy katonai bűncselekmény elkövetése, a parancsmegtagadás lett volna, ez ugyanis - szinte kivétel nélkül - azonnali és tárgyalás nélküli kivégzéshez vezetett volna.
Márpedig ez a személyes felelősség mértékét csökkenti. Azonban nem zárja ki.

Nem zárja ki, mert a Waffen SS-hez való csatlakozás, az - jellemzően - nem sorozással történt, hanem az, az oda jelentkezők választása volt. Ez pedig azt jelenti, hogy ezek az emberek olyan eszméket kívántak érvényre juttatni, amelyek más emberek életének, személyes szabadságának, értékeinek elvétele jogosságát és szükségszerűségét hirdette.

Így az ideológiai felelősségük megállapítható.

Azon pedig senki ne csodálkozzon, hogy az ellenük harcoló katonák gyűlölték őket, különösen pedig a nem német Waffen SS alakulatok tagjait, na pláne az azokból az országokból származókat, akik a szövetségesek közül kerültek ki.

Ezért aztán - mai szemmel nézve - születtek rendkívül szigorú ítéletek is, és sok alkalommal olyan bánásmód is tapasztalható volt, ami, még az akkori szabályok szerint sem volt helyénvaló.

De: Alapvető szabály az, hogy a bűnöket meg kell torolni, és a háborús bűnök pedig sosem évülnek el.
Ezért aztán, amíg az utolsó háborús bűnös is él, az ő felelősségrevonása kötelesség.

A rendszert és követőit, jelenlegi feltámasztani akaróit pedig a tételes nemzetközi és magyar jog egyaránt büntetni rendeli.

Az ok is egyszerű: Gyilkos, antidemokratikus eszmék ne juthassanak soha többé hatalomra. Túl sokba kerültek az emberiségnek.

A megtévesztettségre való hivatkozás pedig senkit nem mentesít az alól, hogy kisgyerek korában nem tanulta meg a családjától, hogy ártatlanokat meggyilkolni bűn, ezért ép ethoszú ember nem csatlakozik olyan szervezethez, amelynek ez a célja.

Az életbenmaradt 14-15 évesek többségét pedig, nem állították bíróság elé, nem vonták őket felelősségre, hagyták őket létezni.

Ez pedig nem feltétlenül volt okos döntés, mert - nálunk - ezekből az ilyen korú, vagy idősebb kisnyilasokból lettek a legvéresszájúbb kommunisták, Németország keleti felében pedig a Hitlerjugendekből, és a Waffen SS tagjainak jelentős részéből a német kommunista párt a DKP tagjai.

Ennyit ezeknek az embereknek a szilárd elkötelezettségéről.

Valóban elkötelezettek voltak. Elkötelezettek BÁRMIFÉLE gyilkos diktatúra mellett.

Látom hajcihő nem adod fel, hogy velem is veszekedést kezdeményezz. Jó volna, ha erről gyorsan letennél. Nincs kedvem olyan emberrel beszélgetni, aki a könyvekből tudja, hogy az akkori ember mit is gondolt. Művésznő érdekes dolgot említett meg ezzel a kiskapuval, mert szvsz. most erre építve alakul valami a világba és lehet, hogy rossz felé.
Te amit leírtál egy ízig-vérig magyar tiszt szavait említetted. A német ember ennél sokkal másabb volt. Ezt sok példával tudnám alátámasztani. Sőt! A Magyarországon élő sváb lakosság között élő idősektől lehetne ezt igazán megkérdezni. Nekem szerencsére volt ilyen beszélgetésem és nagyon meglepő volt, amikor közölte az idős Úr, hogy \"Te fiam el sem tudod képzelni, hogy mi mennyire rajongtunk a katonákért!\" Majd előhúzott egy kis dobozt, amibe a Szignál és hasonló régi hadi propaganda újságok cikkei illetve képei voltak kivágva. Szóval a véleményem erről csak annyi, hogy az akkori társadalmi beállítás ezt vonta maga után a gyerekek terén.
Azt pedig élből megcáfolom, hogy csak kiválasztás alapján lehetett valaki SS tagja. Sajnos tudok több olyan eltűnt katonáról, akik behívó alapján lettek a tagjai. Jelen pillanatba egy katona sírhelyéről tudunk nagyon közeli információkat, aki pl. Pécsi vagy az környéki születésű volt, azonban a 18.\"Hort Wessel\" SS-önkéntes-páncélgránátos-hadosztály besorozott katonája volt.
A többire is kíváncsi vagy szívesen leírom.

Remélem harag azért nincs, de nincs kedvem folyamatosan a beollózott idézeteket olvasni+ a tanult logaritmus szerint írt hozzászólásaidat. Szerintem kicsit nem célra vezető.

Rife írta:


Először is akar a fene veszekedni.

Pontosan azt írom, hogy nem egyszerű tisztességes, kiegyensúlyozott döntést hozni, és közben - ha tetszik (ha nem) - \"az ördög ügyvédjeként\", megemlítem a háborút követő társadalomszemléletet és jogfilozófiai hozzáállást.

Annak számtalan elemével nem értek egyet, de a kiegyensúlyozottság kedvéért felhozom ezeket, valamint azokat a - maradandó - általános jogelveket is, amelyek ebben a kérdéskörben a mai napig alapként szolgálnak.

Senki nem állítja, hogy a korban ne lett volna kiemelt kultusza a katonaságnak, ha pedig figyelmesen olvastad volna, amit írok, akkor észlelted volna, hogy nem zártam ki a sorozást.

Többször leírtam, hogy mindenki keveri a katonai bűncselekményt a háborús bűntettel.
A háború után, és az azóta eltelt évtizedekben a különböző - demokratikus államokban működő - nyomozószervek megállapították, hogy a Waffen SS tagjai többségükben nem követtek el háborús bűncselekményeket.
A katonai bűntettek pedig eleve nem tartoztak a vizsgálatuk körébe, ilyenek viszont nem fordultak elő nagyobb számban, mint bármely harcoló fél fegyveres alakulatainál.

Ami az ideológiai megítélésüket illeti, ott is súlyoztak, bár megállapították, hogy az ideológiai elkötelezettségük - enyhén szólva - kívánni valót hagy maga után.

Ez azonban nem büntetőjogi, hanem erkölcsi megítélés tárgya.

Ha szigorúan a tényekre szorítkozunk, akkor ezeket figyelembe kell venni.

A társadalmi közmegítélés tárgyában, amiről te írsz, sokkal árnyaltabb a helyzet.
Sajnos az egyszerű emberek vágyait, elvárásait, igazságérzetét, olyan mértékben tudta manipulálni a náci rezsim, hogy annak hatásai a mai napig fennállnak.

Ezek az érzelmi elkötelezettségek pedig a hit körébe tartoznak, és a társadalmak csak szigorú tiltásokkal képesek védekezni ellene, mivel olyan ember, aki hiszi, hogy az ő ideológiája helytálló, semmivel sem győzhető meg az ellenkezőjéről.
Ezért a társadalmak védekezőmechanizmusa a tiltás.

Teszik ezt azért, mert mint minden egyéb esetben is, ezek az ideológiai vadhajtások súlyos károkat okoznának a társadalom egészének.
Ez így van, még akkor is, ha számodra ez nem tetsző.

A társadalmak ezért a büntetés eszközéhez folyamodnak, hogy ezeknek az ideológiáknak a terjeszkedését megakadályozzák, mert kizárólag az elrettentés eszköze van a kezükben MINDEN fanatikus elkötelezettséggel szemben.

Ez a helyzet.<br><br>Szerkesztette: Hajcihő, Időpont: 2010-03-25 16:21

portillo írta:


Na azért Leclercet én bírom mint katonát, igaz idelógialaig nem, de kiváló katona volt. Megjárta az afrikai hadszínteret majd végiggyalulták nyugat európát. A franciáknál természetes volt hogy nem szeretik a németeket ahogy a németek sem bírták a franciákat. Ez volt a szlovák és magyar és román katnákkal is. Semmi extra nincsen benne.

De nem azért: a németek elfoglalták országukat és ők visszafoglalták amcsi segítséggel. Szerinted a megszállókkal barátkozni és ölelkezni kellene, Gondolj csak bele. A magyarok sem csóklgatták meg a rmánkat akik rátették kezüket Erdélyre. Amikor bevonultunk Erdélybe és visszakaptuk Erdély nagy részét a román katonákat és a román foglyokat nem nagyon szerettük.

Ha objektíven nézem, helyes hogy nem szereti a megszállókat Leclrec, és helyes, hogy a magyar katonák megtorolták sérelmeiket a románokon 1940-ben.

Na meg ne feledjük hogy a háború állatot csinál mindnekiből. Aki egyszer járt háborúban az már nem lesz normális sosem. Ja és az uideológiai háttér. A francia ideológia annyira megmételyezte a franciákat, hogy amikor legyőzték a képzelt ellenség ideológiát nagyon keményen bűntettek. Sajnos rssz ldalon álltak de azt csinálták amit a németek.

A németek is utálták a szovjet foglyokat egyzserűen nem tartották őket embernek. A szvjetek meg a németekkel tették. De éppúgy a magyar foglyokat is utálták a románok és a román foglyokat is a magyarok. Na de nem ragozom mert csak magamat ismételném.

jha és ne feledjük, hogy a nácik micsoda propaganda vidiket gyártottak az elfogtt gyarmati francia katonákról. Pl. az 1940-es francia hadsereg egyik legelitebb alakulatáról, a Tiralieurs Senegalais (nem tudom hogyan írják pontsan) tagjairól. Mivel négerek voltak a németek úg ymutogatták őket mint a cirkuszi majmokat. A francia spanom mesélte, hogy ezek a szenegáliak jobban harcoltak és bátrabbak voltak mint az echte francia katonák. Sokkal szívósabbak, edzettebbek, bátrabbak voltak.
A németek nem elég hogy megalázták és elítélték őket kinézetük alapján (holott sokkal jobb katonák voltak mint az akkori káposztazabáló \&quot;szuperhírók\&quot;.)

Körülbelül 100 000 francia gyarmati katona állmásoztt Franciaországban 1940-ben. Külön kolóniákról való gyalogoshadosztályokat vonultattak fel. Mauritániai, Nigériai és szenegáli katonákat. A németek a fogságba esés után 3000 szenegáli katnát likvidáltak. Jó lehet berágtak rájuk amikor ezek a csokiglyók kiverték a nácikat 1940 május 24-én Aubigny városából közelharcban. A némnetek nem tudták bevenni a várost. Telefonáltak a repcsiknek hg ybmbázzák meg őket meg a várost mert tele van négerekkel és ezekkel a \&quot;majmokkal\&quot; nem bírunk el.


Amúgy mint tudjátiok nekem a Francia hadsereg az egyik kevdencem a vh-ból, szívesen mesélek nektek a a 24. tirailleurs sénégalais ezredről, akik sok brsot törtek a szuperhírók orra alá.

Bár szerintem a legelitebb francia alakulat az RICM, azaz a Marokkói Kolóniai Gyalogs ezred volt. Ezek arabus emberkék voltak. A náiknál becsúszott a sportszelet ha szembe találkoztak velük gyalogosan vagy lóháton.

Amúgy nem tudom hogy a történelemhamisítók miért nem említik meg ezeket az alakulatokat, mindig csak a Grószdojcsland meg a 101-es erbórn meg a sivatagi patkányok. Dögunalooom!

HunBütyök írta:

Aki egyszer járt háborúban az már nem lesz normális sosem.

Kikérem magamnak! Én teljesen normális vagyok! Az ápolóm is megmondta!
Megyek is vissza a gumiszobámba!

Látom hatással volt rád Szabályszegő név, mert te is részeket ragadsz ki. Akinek nem inge nem veszi magára.

Hajcihő írta:



Ezt én úgy ismertem, hogy \&quot;Teljesen nosmális vagyok! Megmondták a hangok is!\&quot;

HunBütyök írta:


Ugye milyen ciki?

De tényleg igazad van. Trauma nélkül túlélhetetlen bármilyen hadiesemény.

A mai napig - szerencsére csak néha - felriadok éjszakánként mert rémálmaim vannak tőle.
Rohadt egy élmény volt, mégha azt is képzeltem utána, hogy semmi sem változott.

Dehogynem.
Ha akartam, ha nem, számtalan dolog fontossági sorrendje átértékelődött a számomra.

Jagdpanther írta:


Persze. Az egyik hang az ápolómé volt!

Hajcihő írta:

Hajcihő írta:


Ez teljes mértékben nem általánosítható le ennyire. Sokan azért jelentkeztek oda, mert tudták, hogy egy elit alakulatba fognak bekerülni, ahol egészen másképp néz ki a katonai élet, mint a reguláris - Heer alakulatokban.

Hadd idézzek fel egy párbeszédet (ha nem is pontosan) Az elit alakulat c. filmből:

Norman Dike főhadnagy kérdése Carwood Lipton törzsőrmesterhez:

- \&quot;Na és miért döntött úgy, hogy csatlakozik az ejtőernyősökhöz?\&quot;

- Olvastam egy cikket a Life magazinban róluk... Írtak a kiképzésről, hogy milyen kemény... Oda csak a legjobb embereket vették fel... és én a legjobbak közt akartam harcolni.\&quot;<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-03-25 19:25

Jó ez mindenhonnan visszaköszön, az Elit alakulat már alap film, de itt azt hiszem a Waffen SS-ről kellene beszélni.

1. Nem biztos, hogy mindenkinek alap.

2. Ez az idézet szerintem pont idevág!

Ennyire nem kell fontoskodni... A saját kisz drágaszág témámra tudok még vigyázni.<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-03-25 19:37

Akkor bocsánat, csak hát próbálom keretek között tartani én is ( úgy mint mestereim ) a helyes rendet.
De akkor meg se szólaltam.