Bazooka Joe írta:


Nos én semmiféle katonai alakulatba nem jelentkeztem, mégis besoroztak. Mikor kiderült, hogy diplomám van, hiába titkoltam, még elő is léptettek tisztté.

A Magyar Néphadsereg szellemisége, pláne abban az alakulatban, amelyhez tartoztam 7015-ös ezred, azaz - közismert nevén - a díszezred, nem ennyire - sőt semennyire - közismert nevén, a III. besorolású, azaz országos hatáskörű rendészeti ezred, azaz az őrezred, nem ilyen eufemisztikusan a tábori csendőrség, nagyon hasonlított a Waffen-SS alakulatok közösségi magatartásához.

Ezt onnan tudom, mert akkor még (1972-74 között), szolgáltak az alakulatnál olyan öreg hivatásos altisztek, akik a II. világháborúban már harcoltak. Köztük Linhardt János (Johannes Linhardt) főtörzsőrmester, a Hunyadi SS-ben.
Elég sokat beszélgettem vele egy kis kocsmázás közben.

Elmesélte, hogy az alakulat kiképzési rendjét nagyon sokban ők alakították ki, \"ráépítve\" azt a nagyon hülye szovjet kiképzési táblára. Gyakorlatilag papíron szovjet kiképzés volt, ténylegesen pedig magyar és német tábori csendőrségi és harcászati formulákat oktattak. A szovjet típusú kiképzési tervet \"rosszul\" fordították.

Nos az első néhány hétben, volt alkalmam megtapasztalni a kiképzés alatt, hogy ez a fajta szellemiség valami katasztrofálisan embertelen és pocsék volt.

Ami viszont a GYAKORLATI hasznát illeti, - enyhén szólva - segített az éles helyzetek túlélésében.

Nem véletlen volt ez. Az alakulatom az egyik legfegyelmezettebb, legjobban kiképzett alakulata volt a Honvédségnek, mert - balhé esetén - erre akartak támaszkodni a főelvtársak.
Ezért aztán eltűrték, hogy nem \"hithű\" komcsi kiképzést kaptunk, hanem egy harcba ténylegesen bevethető alakulat érdekében, egy tökéletes és valódi katonai kiképzést.
Ez nem a \"lógósok\" protekcionista bandája volt.

Szóval, ha csak távolról is, de némi rálátásom volt arra, hogy milyen is lehetett egy szigorú fegyelmű és képzettségű alakulat.

Ami azonban a lényeg: Szemben a propagandafilmek lelkes pofát vágó katonáival, az akkori srácok is egy érdeket tartottak szem előtt: TÚLÉLNI.

Viszont elmagyarázták nekik, hogy ennek - háborúban - az egyetlen majdnem biztos eszköze, a tökéletes felkészültség. Na pláne, hogy háborúban a dezertálásnak egyfajta büntetése volt: halál.

Így aztán, ha örültek neki, ha nem, cefetül megtanultak harcolni.
Ennek aztán meg is lett a hátránya. A \"szedett-vedett\" soralakulatokhoz képest, mindig őket vetették be a legkeményebb helyzetekben.
Ezért aztán a túlélési arányuk siralmas volt.

Ezért aztán, ha valaki képes egy kicsit is gondolkodni, és úgy véli, hogy nem hősi halott akar lenni, hát a legkevésbé se jelentkezzen elit alakulatba, mert bármely ország hadvezetése garantáltan őket küldi a tűzbe.

Persze, ha valaki azt hiszi, hogy a hősies lelkesedés megvédi, akkor az olyan mint a cigány lova, hiába is mondja a cigány, hogy az bátor, mert nekiment fejjel a falnak, az bizony, csak vak!

HunBütyök írta:


Én csak szerényen kérdezek.

Hajcihő írta:


A hazáért meghalni szerintem dicsőség. Ám a hősies lelkesedés, fanatizmus stb... senkit sem véd meg a lövedékektől, repeszektől. Ha lehetőségem lett volna én biztos jelentkeztem volna ebbe a szervezetbe. Más kérdés, hogy egyáltalán felvettek volna-e...<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-04-13 20:58

A kép rejtve van vendégek elől, jelentkezz be vagy regisztrálj a megtekintéshez.

Bazooka Joe írta:


Ha cinikus akarok lenni, akkor azt kérdezném tőled, hogy erről megkérdezted-e a hősi halottakat is.

A hazáért harcolni kötelesség, meghalni, felvállalt kockázat.
A dicsőség pedig abba a fogalomkörbe tartozik, amit a túlélők fogalmaztak meg.
Természetesen a tisztelet megilleti mindazokat, akik a hazájukért áldozzák az életüket. Ez vita nélkül való.
Azonban azért háborúba menni, hogy dicsőséget akarjon valaki szerezni, az bizony nem dicsőséges gondolkodás. Ez egyfajta perverz önzés. Már bocsánat, hogy mélyebb filozófiai gondolatokat is ide mertem idézni.
A dicsőség a győzedelmes hazát illeti meg, már, ha nem agresszív háborút indított.

A nagy tévedés mindig ott van, hogy az agresszor győzelme ugyan lehet totális, de morális aspektusból dicsőséges soha.

Miféle nemzet, miféle haza az, amelyik más nemzet eltiprására törekszik?

És a dicsőség hajhászása, mennyiben dicső?

Az első világháborúban az összes nemzet fiai virágeső özönében mentek a dicsőséges háborúba, azzal a gondolattal, hogy dicső módon legyilkolják más nemzetek fiait, és dicső módon hazatérnek.

Olyan dicsőségesen ostobák voltak, pont úgy, mint a saját népük asszonyai, lányai, akik lelkesen és örömmel búcsúztatták őket, hogy arra az egyszerű tényre se jöttek rá, hogy az ellenséges nemzet katonái őket fogják gyilkolni.

Mert dicsőségvágyukban csak egyre nem gondoltak: Ők lehetnek a dicső halottak.

Ha láttál már katonát meghalni, na nem a filmek hősi beállítású jeleneteiben, amint hősi pózban hullnak a földre, hanem úgy, ahogy ez igazában történik, úgy összerogyva, mint egy rongybaba, akkor talán nem heroizálnád ennyire ezt a dolgot.
Ha pedig te húzod meg a ravaszt, és utána ép elmével túléled, mikor egy életen keresztül gyötör a tetted, akkor szerencsés vagy.

Ha pedig másnak a lövésébe halsz bele, akkor nem dicsőséges vagy, csak halott.

Tudod, a katona az az ember, aki a leginkább gyűlöli a háborút.

Kár, hogy nem leszel katona. Pedig lehetnél. Jelentkezz a Honvédségnél.

Néhány barátom, akik megjárták Afganisztánt, Irakot, Boszniát, mesélhetnének neked róla, hogy mennyire találták dicsőséges lehetőségnek!

Aztán - ha túlélnéd ezeket az akciókat - utána mesélhetnél róla, hogy mennyire \&quot;jó buli\&quot; a dicsőséges halál lehetősége.

Igen, ha a hazámat kell megvédenem, egy pillanatig se haboznék ezt fegyverrel a kezemben megtenni. De eszemben se jutna hőst játszani.
Keresni a dicsőséget még annyira sem.

Ha valami felszínes, és demagóg propaganda duma, akkor a dicső halál ezeknek az élvonaléba tartozik.

Én inkább Gyóni Gézának hiszek, aki magyar volt, katona volt, költő volt és... hősi halott. Ő ezt írta:

CSAK EGY ÉJSZAKÁRA...

Csak egy éjszakára küldjétek el őket;
A pártoskodókat, a vitézkedőket.
Csak egy éjszakára:
Akik fent hirdetik, hogy - mi nem felejtünk,
Mikor a halálgép muzsikál felettünk;
Mikor láthatatlan magja kél a ködnek,
S gyilkos ólom-fecskék szanaszét röpködnek,

Csak egy éjszakára küldjétek el őket;
Gerendatöréskor szálka-keresőket.
Csak egy éjszakára:
Mikor siketitőn bőgni kezd a gránát
S úgy nyög a véres föld, mintha gyomrát vágnák,
Robbanó golyónak mikor fénye támad
S véres vize kicsap a vén Visztulának.

Csak egy éjszakára küldjétek el őket.
Az uzsoragarast fogukhoz verőket.
Csak egy éjszakára:
Mikor gránát-vulkán izzó közepén
Ugy forog a férfi, mint a falevél;
S mire földre omlik, ó iszonyu omlás, -
Szép piros vitézből csak fekete csontváz.

Csak egy éjszakára küldjétek el őket:
A hitetleneket s az üzérkedőket.
Csak egy éjszakára:
Mikor a pokolnak égő torka tárul,
S vér csurog a földön, vér csurog a fáról
Mikor a rongy sátor nyöszörög a szélben
S haló honvéd sóhajt: fiam... feleségem...

Csak egy éjszakára küldjétek el őket:
Hosszú csahos nyelvvel hazaszeretőket.
Csak egy éjszakára:
Vakitó csillagnak mikor támad fénye,
Lássák meg arcuk a San-folyó tükrébe,
Amikor magyar vért gőzölve hömpölyget,
Hogy sirva sikoltsák: Istenem, ne többet.

Küldjétek el őket csak egy éjszakára,
Hogy emlékezzenek az anyjuk kinjára.
Csak egy éjszakára:
Hogy bujnának össze megrémülve, fázva;
Hogy fetrengne mind-mind, hogy meakulpázna;
Hogy tépné az ingét, hogy verné a mellét,
Hogy kiáltná bőgve: Krisztusom, mi kell még!

Krisztusom, mi kell még! Véreim, mit adjak
Árjáért a vérnek, csak én megmaradjak!
Hogy esküdne mind-mind,
S hitetlen gőgjében, akit sosem ismert,
Hogy hivná a Krisztust, hogy hivná az Istent:
Magyar vérem ellen soha-soha többet!
- - Csak egy éjszakára küldjétek el őket.

(Przemysl, november.)

Gondold végig, érezd át, és próbálj - egy kicsit - bölcs lenni.

Ezek szerint a spártaiak sem voltak normálisak? Bocs de én ebben hiszek. Természetesen nem vívtam háborút, nem voltam katona, de a hazáért meghalni szerintem akkor is jobb, mintha az ember nem csinálna semmit.

És ne forgasd ki a szavaimat légyszíves, én nem a dicsőség hajhászásról beszéltem (bár ezt szerintem te is tudod, csak valamiért elmentél szándékosan más irányba), hanem arról, hogy harcban elesni dicsőség. Aki meg az öldöklést, kihívást keresi egy háborúban annak valóban - ahogy írtad - gond van a fejében.

\&quot;Miféle nemzet, miféle haza az, amelyik más nemzet eltiprására törekszik?\&quot;

csúnya-csúnya-gonosz-pfújjj!

HunBütyök írta:


The picture of the month.

Bazooka Joe írta:


Eszem ágában sincs a szavaidat kiforgatni.

Ha gondosan végigolvastad amit írtam, akkor azt is olvashattad, hogy én is fegyvert fognék, ha rátámadna valaki a hazámra.

Ebben semmi nézeteltérésünk sincs.

Azonban a hazáért életben maradni sokkal nagyobb érdem. Ha elkerülhetetlen, hogy feláldozd magad, az - ismét csak vita nélkül - dicsőséges.

Az ördög mindig a részletekben rejlik. Sosem a halál a dicsőséges, hanem a tett, aminek a következménye lehet - felvállalt - halál is.

Sajnos ezzel az \&quot;apró\&quot; különbséggel sokan nincsenek tisztában, és sokan visszaélnek.

Minden ostoba háborúnak az volt az egyik legnagyobb tragédiája, hogy srácokat arra lelkesítettek fel, hogy - ha kell - legyenek hősi halottak!
És ezért egy csomó kölök (amilyen én is voltam amikor fegyver volt a kezemben), lelkes \&quot;halálvággyal\&quot;, a halál hősies szépségének a képével ment háborúba!

Nos nekem nem voltak ilyen heroikus elképzeléseim, és nem is lehettek, de voltak közöttünk olyanok, akik valamiféle jó balhénak, hősies kocsmai verekedésnek, vagy mi a fenének képzelték az egészet.

De, hogy ne hagyjam válasz nélkül a spártaiak hősiességét sem.

A spártaiak pontosan tudták, hogy mit cselekszenek, és pontosan tudták, hogy vajmi kevés esélyük van arra, hogy túléljék a harcot.
Azonban a hazájukat, a családjukat védték, és SEMMI MÁS lehetőségük nem volt!
Felvállalták, mert nem tehettek egyebet. Kitartottak az utolsó leheletükig.
De - elhiheted - nem azzal mentek a harcba, hogy reggel odaszóltak az asszonynak, hogy \&quot;no anyjuk, szép az idő, megyek meghalni!\&quot;
Bizony féltek, bizony el voltak keseredve, bizony a legkevésbé sem volt bennük elszánás arra, hogy mindenáron meghaljanak!
Arra volt, hogy megvédjenek mindent, ami drága a számukra, és ezért az életüket is hajlandók voltak feláldozni.
De semmi szépséget nem láttak a maguk halálában, és nem érdekelte őket, hogy ez dicsőséges halál lesz! Nem azért mentek oda!
Az érdekelte őket, hogy a tettük megvédje Spártát!
A dicsőséget az eredményben látták!
Az \&quot;mellékes\&quot; volt a számukra, hogy ezt mi módon érik el!
Ma SENKI nem beszélne a 300 férfiról, ha a perzsák egy perc alatt lerohanják őket, és utána Spárta letűnik a Föld színéről!

A tett az volt, hogy megállították a perzsa sereget, ezért aztán tengeren a szövetség el tudta őket verni, és el is verte!
Ők egy józan stratégiáért hoztak taktikai áldozatot, mert tudták, hogy a cél is nemes: A haza védelme, és fennmaradása!

A tettük dicsőséges, a haláluk tragikus volt.

Remélem, érthető voltam.

És mégegyszer: Nem cikizni akarlak, hanem arra késztetni, hogy ne a felszínt, az egyszerű választ fogadd el, hanem a mély, emberi, valódi igazságot.

HunBütyök írta:


Azért ez az infantilizmus a bizonyíték arra, hogy nincsenek igazi válaszaid.

Mindenről meggyőzték, csak ezzel nem értek egyet:

\&quot;Bizony féltek, bizony el voltak keseredve, bizony a legkevésbé sem volt bennük elszánás arra, hogy mindenáron meghaljanak!\&quot;

Szerintem a félelem, mint fogalom teljesen ismeretlen volt számukra. Már csak a neveltetésük miatt is.

El voltak keseredve? Hisz az ő életüket a harc határozta meg. Ha volt esélyük harcolni, annál jobb dolgoz nem is kívánhattak volna.

Nem volt bennük elszántság, hogy mindenáron meghaljanak? De bizony volt. Minden áron soha senki sem akar meghalni egy háborúban (ott is max. csak az öngyilkosok), pláne nem a jól képzett spártai (hopliták). Ám ha kellett készek voltak meghalni, csak azért, hogy társaikat megmentsék, vagy, hogy minél több ellenséget ölhessenek meg. Ezáltal hazájukért essenek el. Ennél nagyobb dicsőség nem létezett számukra. Tudod van az a szólás, hogy:

A pajzsoddal térj vissza, vagy azon!<br><br>Szerkesztette: Bazooka Joe, Időpont: 2010-04-14 06:18

Hajcihő írta:


Hát ha értelmes választt akarok adni azt kell mondjam, hogy az őskortól napjainkig ezt teszik az országok, nemzetek, törzsek, meg bárminemű közösség.

Bazooka Joe írta:


Nagy megelégedés a számomra, hogy meggyőztelek, csak néhány kérdésben vitázunk.
Nos pl. ebben: \&quot;Szerintem a félelem, mint fogalom teljesen ismeretlen volt számukra. Már csak a neveltetésük miatt is.\&quot; - írod a spártaiakról.

Hát először is voltak közöttük treszanteszek, akik olyan spártaiak voltak, akiket kizártak a teljes jogú polgárok (homoiosz) közül, mivel a harctéren gyáván viselkedtek.
Következik ebből, hogy a spártai nevelés sem volt tökéletes, és az emberek is sokfélék.

Azonban én nem róluk beszéltem, hanem a 300-akról. Nos nyugodtan elhiheted, hogy ők is féltek, hogy el voltak keseredve, hogy meg kell halniuk, és a legkevésbé sem volt bennük elszánás arra, hogy mindenáron meghaljanak! Ennek ellenére ezt FELVÁLLALTÁK!
Tudod, a bátorság - talán már hallottál róla - NEM félelem nélküliség, hanem a félelem ELLENÉRE történő cselekvés!
Gondolj csak bele, ha valaki nincs tisztában a tettei következményeivel, az nem különb a vak lónál!
Aki TUDJA, hogy mit cselekszik, és ennek ellenére dönt a kockázat, mi több a halál elszenvedése lehetősége mellett, az a bátor! Őket nevezzük - joggal - hősnek!

És bizony, el voltak keseredve, mert a harcosnak nem célja a saját halála, még akkor sem, ha harcra van nevelve. Az valószínű, sőt biztos, hogy a harc a kedvükre való volt, de éppen mert gondolkodó emberek voltak, az is egészen biztos, hogy a haláluk várhatósága a legkevésbé sem töltötte el őket euforikus derűvel, sőt roppant mód nem tetszhetett nekik ez a lehetőség. Nos ezt hívják elkeseredésnek.

Ezért, és itt keveredsz ellentmondásba ebben a három mondatban: \&quot;Nem volt bennük elszántság, hogy mindenáron meghaljanak? De bizony volt. Minden áron soha senki sem akar meghalni egy háborúban (ott is max. csak az öngyilkosok), pláne nem a jól képzett spártai (hopliták).\&quot;

Na most vagy volt bennük elszántság, hogy mindenáron meghaljanak, vagy nem, mert le is írod, mindenáron soha, senki nem akar meghalni!
Sőt, még meg is erősíted azzal, hogy pláne nem a jól képzett hopliták!

Én is többször leírom, hogy ennek ellenére ezt fölvállalták. A kettőnk közötti vita abban van, hogy ebből a célból mentek-e harcolni, avagy sem.
Én azt állítom, hogy nem, hanem azért, hogy a hazájuk érdekében akár az életüket is feláldozzák, ha ez elkerülhetetlen, míg a te érved abba az irányba mutat, hogy az életük feláldozása volt a személyes céljuk.
Értem én, hogy nem így gondolod, hanem pontosan úgy, ahogyan én, csak éppen a két megfogalmazás között az az érdemi különbség, hogy én azt állítom, hogy a spártai harcos, mint minden harcos, lehet, hogy hős akar lenni (bár ezt mindenki tagadja, akit hősiességéért kitüntettek, és tényleg nem is igazán érti, hogy miért méltatják, mikor ő csak \&quot;megcselekedte, amit megkövetelt a haza\&quot;), az azonban egészen bizonyos, hogy hősi halott senki nem akar lenni!
A te - eredeti - állításod, ami ennek a polémiának az alapja azonban arról szól, hogy a hazáért meghalni a legnagyobb dicsőség!
Nos nem. Ez sok-sok évszázad heroizáló félremagyarázása, ami jórészt politikai érdekből született, hogy az embereket a háborúk vérzivatarába lehessen általa űzni. Egyfajta doppingszer.
A legnagyobb dicsőség, mint már kifejtettem, az a tett, ami a hazát szolgálja. Ha pedig ez az élet elvesztésével jár, hát akkor az. nem cél, hanem eszköz. A cél, a haza java.
És gondolj bele: Mennyivel nagyobb haszna a hazának, ha az őt megmentő hős életben marad, és tovább tud szolgálni!
A hősi halál éppen ezért nem lehet cél, csak - tragikus - eszköz.

És értem én, hogy úgy gondolod, hogy \&quot;Egy gondolat bánt engemet,/Ágyban párnák közt halni meg...\&quot;, de ez csak abban az összefüggésben igaz, hogy szégyenletes nem tenni a hazáért, ha annak szüksége van ránk!
Azonban a dicsőség - tudom, hogy ezt nehéz elfogadni - sohasem a halottaké. Csak a tisztelet.
Miért? Mert a halál módja lehet dicsőséges, de a ténye soha.
Már pedig, ha valaki a dicső halálra kondicionálja magát, az hamis hívó szóra válaszol.

És akkor én is hadd fejezzem be a 300-ak sírfeliratával, Szimonidész epigrammájával (I.e. 480) a válaszomat.
Ez teljes pontossággal fejezi ki, hogy ők mit gondoltak magukról, és mit gondolt róluk Spárta:

Itt fekszünk, Vándor, vidd hírül a spártaiaknak:
Megcselekedtük, amit megkövetelt a haza.

HunBütyök írta:


Hát, ha értelmes választ akarnál adni, akkor nem ezt írnád.

Ehhez képest még nyugodtan lakhatnánk barlangokban, továbbá mi sem lenne természetesebb, minthogy úgy szerezzük meg a szomszédok által leölt mamutot, hogy leöljük a szomszédokat.
Netán menjünk be a faluban a szomszéd házába, vigyük el a tévéjét, keféljük meg a feleségét raboljuk el a lányát, és öljük meg a fiát, majd gyújtsuk fel a vityillót.

Nos - minden joggal - manapság az ilyen megnyilvánulásokkal szemben igen nagy erőkkel, és kellő szankciókkal lépünk fel. (Ez fejezi ki a határozott duzzogásunkat az ilyen cselekedetekkel szemben.)

Annak idején úgy kezdődött a társadalomszerveződés, hogy először a szűk család, majd a klán (nagycsalád), majd a törzs, majd a törzsszövetség (nemzet) állapodott meg abban, hogy egymás tagjait nem ölik meg, és vagyonait nem ragadják el, és minden külső erő ellen megvédik.
Azóta ott tartunk (különös tekintettel egy káplárból, meg egy postarablóból diktátorrá vedlett agresszor tettei nyomán és következményeképp), hogy államszövetségek jöttek létre abból a célból, hogy minden külső erő ellen megvédik a tagjaikat, és - immár - nemzetközi bírósággal ítélik el, a nemzetközi jog alapján az agressziót.
Szóval van ám fejlődés, mégha egyenetlen és - emberi léptékkel mérve - lassú is.
Csak eljutunk egyszer odáig is, hogy a Föld lakói fognak majd össze a marslakókkal szemben.

De rövidre fogva: Azért, mert időtlen idők óta cselekszünk valamit, az nem feltétlenül helyes.
Sőt számtalan olyan dolog van, ami feltétlenül nem helyes.

Ilyen pl. az is, ha helytelen (retrográd) dolgokat helyeselsz.

Hajcihő írta:


Egyet értek. Vannak akik végső, elkerülhetetlen kényszerűségből vérüket is áldoznák a hazájukért és vannak, akik még a verejtéküket sem...